Nisam baš ni mislila da pobijam neku tezu (no svakako hvala na linku iz Vikija), nego sam taj citat više iskoristila kao predložak na kome iznosim svoje mišljenje. Tačno je da se nisam najpažljivije udubila u to šta je ko tačno tvrdio od učesnika u diskusiji, mada jesam sve pročitala kad sam se već našla ovde, pa sam primetila da niko nije pomenuo (ili nije to dovoljno jasno istakao) umeće pisanja, kao ni šta sve ono podrazumeva. A podrazumeva da ne možeš dobro pisati ako: ne čitaš, ako ne pišeš ustrajno, ako nemaš dara da uočiš detalje i da iz običnih situacija izvučeš ono što ih čini posebnima i 'vrednima' obrade... da ne ponavljam. Moja teza je da dobri pisci pišu i dobre putopise. Oni koji misle da mogu da pišu putopise a ne umeju da napišu priču (bez priče), oni neće pisati ni dobre putopise makar otputovali i na Mars. 

Mislim da nije sam žanr po sebi ugrožen, nego je problem u hiperprodukciji, u tome što su svi počeli da pišu jer je svakome postalo dostupno objavljivanje, makar na društvenim mrežama. A treba vremena da iz te poplave (puto)pisaca, fotografa, vlogera, multimedijalnih umetnika isplivaju oni koji to zaista i jesu. Ali će uvek ostati prostora i za ove ostale i biće vidljivi u manjoj ili većoj meri, jer za sve postoji publika. 

 

Edited August 26, 20204 yr by Snezana011

Meni, zapravo, sve manje smeta hiperprodukcija. Ako polazimo od toga da svako piše za sebe, iz neke svoje potrebe, onda i nije toliko bitno kako će to na kraju ispasti i kome će se dopasti, jer autor i nije pisao da bi se nekome dopalo, nego onako kako je mogao i morao, da bi zadovoljio tu svoju potrebu. Mislim da s vremenom postajem dosta blaži u ocenjivanju tuđih tvorevina. Ako nekome pisanje pomaže da reši neke svoje životne probleme, da sebi osmisli dan i makar malo popravi kvalitet života, sasvim je nebitno što se to nekome ne sviđa. U tom smislu, rekao bih da je podela na istinske i neistinske umetnike prilično proizvoljna. Da citiram Crnjanskog: "To su takve priče, veliki pesnik, mali, srednji pesnik, ocena pet, ocena četiri, kao da smo đaci."

Nemam ni ja ništa protiv hiperprodukcije po sebi, napisah gore, za svakog će biti publike. Akcenat je bio na tome da u vreme demokratizacije pisanja, kad svako ko ume da kucka poruke može da kucka i objavi putopise, ili šta god, treba da prođe vreme da bi se izrodio i kvalitet. 

On 8/26/2020 at 9:31 AM, Snezana011 said:

Mislim da nije sam žanr po sebi ugrožen, nego je problem u hiperprodukciji, u tome što su svi počeli da pišu jer je svakome postalo dostupno objavljivanje, makar na društvenim mrežama. A treba vremena da iz te poplave (puto)pisaca, fotografa, vlogera, multimedijalnih umetnika isplivaju oni koji to zaista i jesu. Ali će uvek ostati prostora i za ove ostale i biće vidljivi u manjoj ili većoj meri, jer za sve postoji publika.

Sa ovim Crnjanskijevim citatom (pa još ovako izvađenim iz konteksta, tako da je teško proceniti zbog čega je to izjavio) uzimam slobodu da se ne složim, jer nije svaka koju velikani izgovore uklesana u kamenu, to je ipak samo njegovo viđenje.

Stojim iza trvdnje da će dobar pisac priča umeti da napiše dobar putopis kao što ume da napiše i dobru priču (dok za neke druge forme, poput drame ili romana, ipak mora da ima i zanatsku veštinu). Premda, naravno, kategorija 'dobrog' vs. 'lošeg' pisca izmiče strogom definisanju i sasvim je druga tema, za koju u ovom slučaju ne bih imala vremena. 

 

 

Edited August 27, 20204 yr by Snezana011

13 hours ago, Snezana011 said:

A treba vremena da iz te poplave (puto)pisaca, fotografa, vlogera, multimedijalnih umetnika isplivaju oni koji to zaista i jesu. 

Ja zadržavam svoju slobodu da mislim kako ne postoje oni "koji to zaista i jesu", nego samo oni koji veruju da jesu. Ako im je potrebno da na sebe zalepe etiketu i u nju poveruju, ako im to radi poso i pomaže da im život bude bolji - nemam ništa protiv.  

Čini mi se da ne pričamo o istom, a i ne razumem baš otkud to mimoilaženje, ali dobro. Nebitno je ko šta misli o sebi, postoje dobri pisci i oni koji to nisu. Pravi ili nepravi nije uopšte relevantno, osim u nekom opisu, kao u primeru koji sam gore negde pomenula, a ti ga se sad uporno držiš iz nekog razloga. A sasvim sam sigurna da i sam misliš da postoje dobri pisci, dobri režiseri, dobri učitelji... i oni koji to nisu, šta god oni o sebi mislili. No, ne moraš to (meni) reći

Edited August 28, 20204 yr by Snezana011

Nema potrebe da govorim šta mislim, drugi to već znaju bolje od mene. Tema mi je interesantna, ali bojim se da nismo u stanju da o njoj razgovaramo na interesantan način, pa je možda bolje da je ostavimo. 

2 hours ago, Lazar said:

Nema potrebe da govorim šta mislim, drugi to već znaju bolje od mene. Tema mi je interesantna, ali bojim se da nismo u stanju da o njoj razgovaramo na interesantan način, pa je možda bolje da je ostavimo. 

Da, najzad da se složimo.

Za ovo prvo, to je okej primedba, svakako ne znam šta misliš, ali bilo je u stilu: Lazare, ajde mi ne imputiraj značenja koja nisam imala u kontekstu, tako što izdvajaš pojedine rečenice.

Dala sam tezu, na koju se nijednom nisi osvrnuo: da ko ume da napiše dobru priču, napisaće i dobar putopis. Ali sve ostalo, osim te teze, tebi je bilo zanimljivo za navođenje, u pokušaju da se napravi debata gde je nema. Taj način pak meni nije interesantan, nego zamoran.   

  

Nije tako bilo. A kako je bilo, najbolje ćemo videti ako se vratimo na početak.

Diskusija je započela kada si citirala nešto što sam ja napisao. Izvukla iz konteksta, pogrešno interpretirala, i onda to iskoristila za svoj traktat. Kada sam ti skrenuo pažnju na to da ja to nikada nisam ni tvrdio, napisala si da si moj iskaz iskoristila "više kao predložak" na kome iznosiš svoje mišljenje. Mislim da ti je jasno da ne možeš uzeti tuđi iskaz, izmisliti mu značenje koje tebi odgovara, pa ga potom upotrebiti kao predložak za iznošenje svog mišljenja. To je strahovito nepošteno.

4 hours ago, Snezana011 said:

ali bilo je u stilu: Lazare, ajde mi ne imputiraj značenja koja nisam imala u kontekstu, tako što izdvajaš pojedine rečenice.

Upravo je cela diskusija započela zato što si ti to uradila. Izdvojila si moje rečenice iz konteksta i izmislila im značenje koje one nemaju. Kada sam ti na to skrenuo pažnju, pritom objasnivši da nisam to mislio, i dodatno objasnivši šta sam tačno mislio, ispalo je da je moj iskaz bio samo "predložak". Iz ovoga možemo zaključiti dve stvari:

1) Nije bitno šta sam ja mislio; bitno je šta je tebi odgovaralo da sam ja mislio, da bi ti na tome iznela svoje mišljenje.

2) Tebi je dozvoljeno da tuđe reči vadiš iz konteksta i imputiraš im značenja kakva želiš, ali ako neko isto to uradi tebi - e to onda više nije okej.

Dakle, imamo identičnu situaciju. Ti si uzela moj iskaz i imputirala mu značenje, onda sam ja uzeo tvoj iskaz i imputirao mu značenje. Hajde sada da vidimo kako je ko reagovao u toj situaciji.

- Kada si ti pogrešno interpretirala moj iskaz, šta sam ja uradio? Objasnio sam zašto je tvoja interpretacija mog iskaza pogrešna, i pojasnio šta sam tačno tim iskazom mislio.
- Kada sam ja pogrešno interpretirao tvoj iskaz, šta si ti uradila? Napisala kako je to imputiranje, vađenje iz konteksta, i kako nemaš vremena da objašnjavaš.

Međutim, očigledno imaš vremena.

Idemo dalje. 

13 hours ago, Snezana011 said:

A sasvim sam sigurna da i sam misliš 

Teško mi je da diskutujem sa osobom kojoj ne samo da nije bitno šta sam ja mislio (te se moja mišljenja mogu slobodno izvrtati, i tako izvrnuta koristiti kao "predlošci"), nego je i sasvim sigurna šta ja mislim, čak i pre nego što sam to rekao. Ni glave, ni repa. Ne znam kakav si pisac, ali nadam se da ti pisanje ide bolje od logike.

Cela diskusija se može podeliti na dve celine, koje je možda najbolje rešavati hronološki. Moj predlog sledi u nastavku. Ako ti se ne dopada, verujem da ćeš predložiti bolje rešenje.

1. Slažemo se da nije lepo vaditi iz konteksta tuđe iskaze i imputirati im značenja. Zato bi bilo pošteno da priznaš da si upravo to uradila, a kada ti je na to uljudno skrenuta pažnja, nisi priznala, nego si to pokušala da zabašuriš pričom o "predlošku". 

2. Kada to rešimo, možemo preći na drugi deo: onaj u kome ja tebi imputiram značenje. Sasvim je moguće da nisam pravilno protumačio to što si napisala. Taj se problem lako i brzo rešava: jednostavno mi napiši šta to nisam dobro razumeo, kao što sam ja tebi napisao. 

Dok ne rešimo ta dva problema, cela ova diskusija ne može imati nikakav smisao osim pukog nadgornjavanja, koje mi je izuzetno mrsko. Verujem da je ovo tebi jednako zamorno koliko i meni. Ali ako već razgovaramo, onda hajde da aršine koje primenjujemo na sagovornika odmah primenimo i na sebe.

3 hours ago, Lazar said:

17 hours ago, Snezana011 said:

A sasvim sam sigurna da i sam misliš 

Teško mi je da diskutujem sa osobom kojoj ne samo da nije bitno šta sam ja mislio (te se moja mišljenja mogu slobodno izvrtati, i tako izvrnuta koristiti kao "predlošci"), nego je i sasvim sigurna šta ja mislim, čak i pre nego što sam to rekao. Ni glave, ni repa. Ne znam kakav si pisac, ali nadam se da ti pisanje ide bolje od logike.

Čini mi se da sam za ovo već napisala da ti je primedba na mestu i da sigurno ne mogu znati šta misliš, te sam pokušala da objasnim zašto sam to napisala. Evo i drugi put: sasvim se slažem da taj način nije primeren u bilo kojoj ozbiljnijoj raspravi. Može li sad da ide ad acta?

3 hours ago, Lazar said:

Kada sam ja pogrešno interpretirao tvoj iskaz, šta si ti uradila? Napisala kako je to imputiranje, vađenje iz konteksta, i kako nemaš vremena da objašnjavaš.

Mislim da sam napisala da nemam vremena da ulazim u priču o tome šta u književnosti razdvaja dobre pisce od loših pisaca, a razlog, koji nisam navela, jeste taj što je to preopšrina tema, a ja sam statična još samo par dana, a već se i ovo odužilo i oduzima mi previše vremena (jer je moja namera bila da samo doprinesem temi dopunjujući ono što sam procenila kao nepotpuno, a sa čime se inače slažem).

3 hours ago, Lazar said:

Diskusija je započela kada si citirala nešto što sam ja napisao. Izvukla iz konteksta, pogrešno interpretirala, i onda to iskoristila za svoj traktat. Kada sam ti skrenuo pažnju na to da ja to nikada nisam ni tvrdio, napisala si da si moj iskaz iskoristila "više kao predložak" na kome iznosiš svoje mišljenje. Mislim da ti je jasno da ne možeš uzeti tuđi iskaz, izmisliti mu značenje koje tebi odgovara, pa ga potom upotrebiti kao predložak za iznošenje svog mišljenja. To je strahovito nepošteno.

Sve bi  to bilo tačno, pod pretpostavkom da svi čitamo na isti način. Ali ne čitamo. Ono što si ti napisao nisam pročitala tako kako si kasnije pojasnio. A ni tada kada si pojasnio, ne vidim problem u tome što sam se nadovezla, jer moje tumačenje napisanog je bilo sledeće:

Lazar (parafraza): ljudi smatraju da je na putovanju sve zanimljivo kao tema za priču.

Ja: Slažem se sa tom konstatacijom, ali dodajem da je ipak veći problem taj što ne umeju da dobro pišu i o naizgled nebitnim stvarima, jer da umeju, ne bi smetalo ni da o njima pišu na putovanju.  

Za mene, postoji taj prazan prostor u tvom komentaru između 'pišu o svemu' i onog drugog ispod njega u kome kažeš da 'pišu prebrzo, bez prilike da se slegnu utisci'. U taj prazan prostor, ja sam smestila svojevrsnu dopunu za koju mislim da nedostaje, samo iz druge perspektive, a koja znači sledeće:

tačno je da ljudi smatraju to što je L. primetio i tačno je da bi bolje pisali kad bi to malo odstojalo, ALI - sve to ne bi bio problem kada bi umeli da dobro pišu.

I navela sam priču bez priče, dobrog putopisca i pisca, koja je nastala bukvalno za 10 minuta nakon doživljenog.

Zbog svega toga sam ti na primedbu da izazivam diskusiju gde je nema, otpisala da sam tvoj citat iskoristila kao predložak. Jer jesam. Bez potajnih nepoštenih namera. No ako ih ti vidiš i dalje, nemam šta tu da kažem.

 

3 hours ago, Lazar said:

Ne znam kakav si pisac, ali nadam se da ti pisanje ide bolje od logike.

Ne znam šta reći na ovakav komentar osim da bih očekivala da se priča ne prebacuje na lični plan. Moje pisanje nigde nije bilo tema, te ne vidim nijedan jedini razlog zašto bi se ubacilo u ovu priču. Možeš li da mi objasniš? 

3 hours ago, Lazar said:

1. Slažemo se da nije lepo vaditi iz konteksta tuđe iskaze i imputirati im značenja. Zato bi bilo pošteno da priznaš da si upravo to uradila, a kada ti je na to uljudno skrenuta pažnja, nisi priznala, nego si to pokušala da zabašuriš pričom o "predlošku". 

Ovo sad nije ništa manje od onog mog 'sigurna sam da to misliš', jer tvrdiš da su mi namere bile nepoštene, ne prihvatajući moje objašnjenje toga. Ja te ne mogu uveriti u iskrenost mojih namera, ali ako ih ne prihvatiš, evo ni u drugom pokušaju, onda je meni malo besmisleno da pričamo. Velika je razlika između ne shvatiti nečiji komentar (dopuštam da ga ja nisam shvatila, iako me nisi uverio u to), vs. imati nepoštene namere u odnosu na nečiji komentar. Kao i uvlačiti lični aspekt u priču.

Tako da, ovde ću se ponovo složiti sa tobom - bolje da ne vodimo diskusiju.   

I odjaviću se sa teme 

Edited August 28, 20204 yr by Snezana011

Drago mi je da se slažemo. Mala molba za ubuduće: kad ponovo budeš želela da reklamiraš svoju knjigu na forumu, slobodno se uloguj i uradi to. Nema potrebe da oživljavaš par starih tema kao pokriće. I pre svega - nemoj baš mene citirati, ako ne mora.