Bio sam u Najrobiju u februaru, i potresno je koliko su ljudi siromasni. Najveca favela Kibera ima oko 2 miliona stanovnika i favele u Riju u kojima sam bio, su bogata naselja za Kiberu. Po gradu se nije bezbedno setati, saobracaj je uzasan, vozi se bas rizicno i lose, pravila se ne postuju, tuku magarce na kruznim tokovima (blizu centra), na izlazima iz grada krda krava normalno prelaze ulicu, reke sredjenih ljudi kilometrima idu pesice prasinom (mahom nema trotoara) pored puta na posao svakog jutra. Srednja klasa bih rekao da je samo siromasna (a ne teska sirotinja). Upoznao sam ljude sa fakultetom i normalnim poslom koji nikad nisu bili u Tanzaniji (udaljena 200km), a san im je da vide Zanzibar; upoznao sam coveka (sa normalnim poslom) koji je odbio da zivi u faveli zbog dece i ne bih nikom pozeleo da treba da donese tu odluku; zene koje dodju 20km pesice u hotel prethodnog dana i spavaju u sanku da bi ujutro radile u kuhinji. Hotel iza zatvorene kapije, za mene je bio neprijatan dogadjaj. Kupuje se kroz resetku, cena je koju vam odrede kao belcu, bude i puta 3....

Naravno da su ljudi uglavnom dobri i nece vas pojesti, ali oni stvarno nemaju. Za nekretnine i nastanjivanje, svako ima svoje ideje i ciljeve, ali bas je neozbiljno da se na putnickom forumu ovako napamet napise da je Kenija stabilna zemlja i ovo ostalo. Ja ne razumem zbog cega.

22 hours ago, Lazar said:

Ne znam u kom univerzumu ti živiš, ali mora da je lepo tamo. 

There are approximatly 2.5 million slum dwellers in about 200 settlements in Nairobi, representing 60% of the Nairobi population.

I, jesam li ja tvrdio da nema siromastva i nejednakosti?

https://www.danas.rs/ekonomija/dve-trecine-gradjana-jedva-sastavlja-kraj-s-krajem/

Dve trećine građana „jedva sastavlja kraj s krajem“

20 hours ago, ThirstyTraveler said:

U univerzumu u kom nije vidio Afriku ni na razglednici, kao ni vecinu drugih zemalja o kojima ga pustate da laze godinama.

Sta sam to konkretno napisao sto je laz? 

15 hours ago, sasha16 said:

Bio sam u Najrobiju u februaru, i potresno je koliko su ljudi siromasni. Najveca favela Kibera ima oko 2 miliona stanovnika i favele u Riju u kojima sam bio, su bogata naselja za Kiberu. Po gradu se nije bezbedno setati, saobracaj je uzasan, vozi se bas rizicno i lose, pravila se ne postuju, tuku magarce na kruznim tokovima (blizu centra), na izlazima iz grada krda krava normalno prelaze ulicu, reke sredjenih ljudi kilometrima idu pesice prasinom (mahom nema trotoara) pored puta na posao svakog jutra. Srednja klasa bih rekao da je samo siromasna (a ne teska sirotinja). Upoznao sam ljude sa fakultetom i normalnim poslom koji nikad nisu bili u Tanzaniji (udaljena 200km), a san im je da vide Zanzibar; upoznao sam coveka (sa normalnim poslom) koji je odbio da zivi u faveli zbog dece i ne bih nikom pozeleo da treba da donese tu odluku; zene koje dodju 20km pesice u hotel prethodnog dana i spavaju u sanku da bi ujutro radile u kuhinji. Hotel iza zatvorene kapije, za mene je bio neprijatan dogadjaj. Kupuje se kroz resetku, cena je koju vam odrede kao belcu, bude i puta 3....

Naravno da su ljudi uglavnom dobri i nece vas pojesti, ali oni stvarno nemaju. Za nekretnine i nastanjivanje, svako ima svoje ideje i ciljeve, ali bas je neozbiljno da se na putnickom forumu ovako napamet napise da je Kenija stabilna zemlja i ovo ostalo. Ja ne razumem zbog cega.

I jesu li te pojeli i iskasapili na ulici kao sto to superpera propoveda? 

https://www.vokabular.org/?search=stabilan&lang=sr-lat

stabilan (lat. stabilis)
postojan, stalan, trajan, nepromenljiv, stamen, čvrst; supr. labilan; up. indiferenta

Ne vidim nigde znacenje reci stabilan koje je sinonim za bogat, jednak, Kada sam napisao da je Kenija stabilna to je znacilo da u Keniji za razliku od nekih drugih africkih zemalja nema rata, nema hiperinflacije, nema medjunarodnih sankcija, nema oduzimanja privatne imovine bez pogovora... Najveci problem je blizina Somalije i Etiopije, znaci spoljni, a ne unutrasnji faktor.

Ne znam da li si uopste pogledao video o stanovima koje sam pominjao, rec je o kraju gde zivi srednja klasa. Nikada nisam tvrdio da je rec o raju na zemlji, ali eto postoji alternativa koje ljudi nisu svesni, umesto da otplacuju stan u Beogradu 20 godina ili na Zapadu 30 godina, u Najrobiju moze za godinu-dve. Ne mora Najrobi, ima i Vijetnam, samo sto je u Vijetnamu stan manji, a cena visa, nesto manje od duplo. 

Ako mene pitas za licno misljenje najvise bih voleo da svi ljudi mogu da zadovolje svoje potrebe bez problema, medjutim ne zivimo u takvom svetu. Imamo zivot od X godina i moramo da vidimo sta cemo sa njim.

Ako vi znate gde to ima da ekspat moze bolje da zivi a da ne otplacuje takav stan 30 godina vec par godina recite, jako me interesuje da cujem.

Pogledao sam ceo video bilo mi drago da vidim jos malo Najrobija. Nije stabilno tamo veruj, u tom pogranicnom delu sa Somalijom zivi drugi narod i nisam siguran da drzava ima kontrolu. Mombasa je krenula da se razvija, jos je na moru, pa su imali teroristicke napade. Ja sam shvatio da superpera namerno pravi grubu poentu za Najrobi. Danas si tamo, a sutra te nema tek tako, jer si naleteo na ulici na nekog ko nema sta da izgubi, a takvih je 2/3 stanovnistva. Takav je moj utisak za Afriku i to je tipicna nestabilnost. Nije to Vijetnam gde znas da niko ne pomislja ni da ukrade, to je velika razlika. I ta favela je ogromna ona je u gradu nije kao u Riu da su van grada, ili u Limi da su izdvojeni delovi za vise klase.

Covek koji je pravio video je tipican investitor on hoce da kupi zgradu i izdaje stanove, jer je nasao izvanredan ROI od 10 godina. Nije ga briga za kvalitet gradnje, koliko je to daleko od grada (prodje se aerodrom koji je van grada), nego gleda jel tu hoce i mogu lokalci da zive i da zastiti svoj novac. Prosto ne razmatra da on zivi, glavna mu je briga da nadje pouzdanog lokalca, da se bavi stanarima.

Ja ne znam sto neko mora da kupi stan u siromasnim i nestabilnim zemljama, umesto da iznajmi bar za pocetak. Nije nikakav problem da se smestis u Najrobiju i probas tamo da zivis. Ali treba imati stomak za mnoge stvari koje su tamo svakodnevne. Da bi smanjio mogucnost da budes opljackan moras pristati na zivot iza ograde, onda auto od tacke a do tacke b za skoro sve, mozda da imas nekog lokalca da ti kupuje u prodavnici, ili cak da seta sa tobom (parkove sa klupama ja nisam video). I nije tamo jeftino, posebno u odnosu na SE Aziju i posebno ne za belce. Po meni ovo sve jako utice na kvalitet zivota svakodnevno. Najrobi je i na velikoj nadmorskoj visini (1800m) pa nisu tako tropski uslovi. A sa druge strane, mislim da se u Najrobiju mogu naci prijatelji, ne samo zato sto govore engleski, ljudi su prijatni, meni se svidja sto su bliski sa zivotinjama, i mirno prihvataju svaku tragediju to je nama strano, valjda jer su tako ceste.

Ako sam dobro razumeo trazis gde da preselis sebe i /ili imovinu. Ovo su moja iskustva iz Kenije, mozda ti znace. Dar Es Salam je npr. mnogo gori, to je jedini grad u kome sam bio da mi nije palo na pamet da krocim na ulicu. Slicno sam cuo za Adis Abebu, ali tamo nisam bio. Generalno za Afriku je vazno cija je bila kolonija, a Mauricijus Sejseli i Zanzibar su blizi Indiji, nije to ova Afrika.

Ja sam bio u Adisu i niko me nije pojeo. Vjerujem da se @superpera malo duze zadrzao pa bi mogao da napise koje slovo. Koliko znam i on se vratio kuci nepojeden.  

Etiopljani s kojima sam ja bio u kontaktu su sasvim normalni i prijateljski nastrojeni. Presao sam citav grad pjeske i gradskim prevozom i ni u jednom trenutku se nisam osjetio neprijatno. Takodje mi niko nije trazio pare, niti su probali da mi uvale kojekakve gluposti da kupim za razliku od npr Zanzibara. O Daru sam takodje cuo sve najgore. Drugarica se uskoro seli tamo na godinu dana i jedva cekam da cujem svjeze utiske mada ne znam koliko ce ona kao expat doktor imati dodira sa stvarnim zivotom.

eto ispade sad Najrobi bezbedniji od Londona i Parisa...odes tako s koferom para  kupis stan i setkas se okolo s mobilnim od dva metra i pljuckas na one koji te slucajno ili namerno pogledaju

pa ko ide u tu keniju nego vecinom safari turisti koji se odmah pokupe s aerodroma i idu u neke resorte gde ih crnci sluze,ja kolko se secam gladni crnci su upadali u te resorte i nozevima vijali jadne debele turiste da se omaste malo pa su morali angazovati neke silne cuvare po tim resortima  i sad tu pricas kako se grad razvija ovo ono...da razvija se naravno apetit raste... ne vijaju sad toliko one mrsave vec vise one deblje pa ako ima vise debljih u gradu mozes biti miran neko vreme

Etiopija je druga stvar tamo su im  isprali mozak Isusom te su postali pitomiji i vide u tebi Isusa kad se pojavis te su i prema tebi prijateljskiji i plasljiviji jer Isus nije bio crn

Secam se da kad sam izasao s aerodroma i isao do grada da sam ocekivao da me horde crnaca pocne spopadati kad ono nista,vec tu i tamo pridje neki da me kao uvali na neku tradicionalnu kafu al cim sam mu rekao ajd dzibe..mars...shhhshhh da je odmah otiso...drugi isto samo mars i ode odmah...treci isto shhh shhhh i isto  ode bas sam se iznenadio kako su tako pitomi tako da sam shvatio da je tu ta fora sa Isusom i to sam poceo koristiti jer sam im poprodavao skoro sve stvari sto imam  ili menjao za nesto uvaljujuci im pricu kako je to vrh kvalitet iz zapadne evrope gledajuci ih isusovim ocima koje odaju potpuno poverenje,to je tako dobro islo da su dolazili meni nesto da uvale ali sam na kraju ja njima uvalio nesto

Percepcija sta je sigurno a sta nije je bas debelo pomerena od stvarnosti. Recimo mountainbiking vazi za opasnu aktivnost, ali je verovatnoca povrede statisticki daleko manja nego tokom voznje automobila. Mase ljudi voze kola pa se zato dozivljava "sigurnim".

Ako pogledate statistiku o sigurnosti videcete da su africke zemlje daleko sigurnije od juznoamerickih, sa izuzetkom Juzne Afrike. Mozda i najkonkretnija mera sigurnosti je broj ubistava. Mada cak i tu je pitanje da li se broje ubistva tokom ratova ili samo u mirnodopsko doba, takodje je verodostojnost i tacnost podataka upitna, ali eto, ako pogledamo statistiku sa kojom raspolazemo Juzna Amerika je neprikosnovena: https://www.statista.com/statistics/243797/ranking-of-the-most-dangerous-cities-in-the-world-by-murder-rate-per-capita/

Numbeo ima listu koja se zasniva na percepciji sigurnosti: https://www.numbeo.com/crime/rankings.jsp

46 Gosford - satelitski grad Sidneja opasniji od 50 Tripolija u Libiji!

A ova konsultantska kuca je iskombinovala sve postojece indekse sigurnosti i napravila svoju listu: https://globalresidenceindex.com/hnwi-index/safety-index/

Ono sto mi je ovde zapalo za oko su gradovi na listi 160-163, redom:

Sao Paolo

Cikago

Bogota

Bagdad.

Vrlo interesantno. Bagdad je valjda ocrnjen za narednih 50 godina koliko je bilo izvestaja od tamo tokom zalivskog rata i onda nakon za vreme americke okupacije sve dok je prestao da bude interesantan. Cikago sa druge strane retko ko bi mogao da pomisli da je marginalno bezbedniji od Bagdada jer nema to u medijima da se procita, a i nije neka novost jer je kriminal tamo svakodnevna pojava. Sao Paolo je pomalo na losem glasu, mnogi bi opet mislili da je daleko opasniji od Cikaga, a mnogo sigurniji od Bagdada, ali eto su rame uz rame. Bogota verovatno slicno kao i Sao Paulo, samo sto je manje poznat grad. 

Edited April 21, 20213 yr by noskich

On 4/19/2021 at 1:44 PM, bam-bam said:

jednostavno, ne moze neki prosecan  IT-jevac sa 5-7 godina iskustva da ima primanja kao inzenjer masinstva sa 20 godina iskustva i fakultetom koji mogu samo najpametniji da zavrse, i  koji pravi projekte bitne za zivot ljudi, ili lekar specijalista koji se takodje obrazovao 15 godina za svoj posao, i posle jos 15 godina nabacivao dodatno iskustvo

U pitanju je klasična ponuda i potražnja. Neko sa 5 - 7 godina relevantnog iskustva u ITu itekako može (i treba?) da ima veća primanja od mašinskog inženjera sa 20 iskustva jer ovaj prvi ima znanje koje je naplativo na tržištu rada, ovaj drugi nema. Možda je okrutno, ali u 21. veku je ekonomija takva da čovek mora aktivno da prati kretanja na tržištu rada i da se shodno njima prilagođava. Vreme završavanja državnih fakulteta i tavorenja u državnim preduzećima do penzije je odavno prošlo i ne vraća se više.

Za lekare važi ista priča, s tim što oni imaju mnogo bolje izglede da zarade ogromne pare ako krenu sa privatnom praksom. Ne znam apsolutno nijednog lekara ko ima svoju ordinaciju a ko nema ozbiljna primanja, mnogo veća nego što bi zaradio bilo gde u državnoj službi. Naravno, privatna praksa iziskuje dodatno cimanje oko firme i privatnog posla, ali uz dobrog knjigovođu nije ništa veće cimanje od bilo koje druge delatnosti.

Balon u ITu je vezan specifično za Srbiju gde je potražnja abnormalno velika a ponuda katastrofalna - ogromna većina klinaca bez iskustva traži početnu platu od 1000 EUR koja je apsolutno neopravdana, ali u nedostatku kadrova, mnogi su prinuđeni da im udovoljavaju preko svake mere jer jednostavno nema ko drugi da radi, i to je ono što je opasno. Taj ko nagura 5 godina iskustva može bez problema da prebaci mesečnu cifru od 2000 EUR a da ta cifra itekako bude realna i opravdana. Opet ponuda i potražnja, ništa drugačije od ostalih industrija i država.

On 4/19/2021 at 2:44 PM, noskich said:

U tome je i poenta da bilo kakav expat sa kvalifikacijama i iskustvom moze u keshu bez po muke da kupi ovaj stan, a istovremeno moze da se zaposli u Najrobiju u medjunarodnim firmama, UN - Najrobi je centar UN-a za Afriku, kao i velikim lokalnim korporacijama. Pominjao sam da i u Hanoju u tom momentu kada sam postovao je bilo stanova za oko 40-45k dolara. Nema mnogo takvih lokacija na svetu gde expat moze da nadje solidan posao i da po takvoj ceni kupi nekretninu. Vrlo malo. 

Kao što rekoh, mogu i ja da kupim taj stan u Najrobiju, samo što ne znam šta bih radio tamo. Posao nije toliki problem - već ga imam i mogu da ga ponesem sa sobom, ali osim jeftinih stanova, šta mi tačno nudi Najrobi?

Kakva je generalna infrastruktura? Videh ganc novi kineski autoput iz onog klipa, ali koliko vidim, većina puteva su i dalje zemljani ili u jako lošem stanju. Neki drugi pak pominju restrikcije struje (nešto kao kod nas za vreme bombarodvanja), voda iz česme nije za piće, itd.

Dalje, pod uslovom da te domoroci ne ganjaju da te džepare u sred bela dana, kakav je noćni i društveni život? Muzeji, izložbe, koncerti, žurke, tribine? Zdravstveni sistem? Škole, fakulteti?

Sad će neko da kaže da to nije problem jer postoji privatno zdravstveno i privatne škole. To je OK, ali onda ona cena za stan i nije više tako primamljiva ako moram da iskijam još toliko da školujem dete, npr. Šta ako mi pukne slepo crevo pa moram i operaciju da platim iz svog džepa, a osiguranje odluči da mi to ne pokrije? Situacija se komplikuje izuzetno u roku od odmah.

Dalje, kakvo je sveopšte stanje ekonomije? Ne kači me puno ako sam expat ali ipak tu živim, indirektno može da utiče ako npr. naglo skoči inflacija. Vidim da Numbeo kaže da Najrobi ima kamate za stambene kredite od 14%. Naravno, boli me uvo za kamate za stan ako sam ga kupio za keš, ali kamate za stambene kredite vrlo često daju vrlo dobar pregled sveopšte ekonomije jedne zemlje.

Naravno, nije Numbeo nikakvo sveto pismo, ali pruža malo trezveniji pogled na stanje u zemlji. Vidim da je kamata u Beogradu oko 4.04% mada sam se skoro raspitivao kod banaka i dobijao sam i ponude već za 2.9% a to je drastično manje od Najrobija, pa taman da su i tamo omašili cifru za par procenata, što će reći da je čak i ovakva Srbija za red veličine bolje mesto za život od Kenije, i mislim da to svi na ovoj temi razumemo osim tebe.

Izuzetaka uvek ima na obe strane, ali letimičan pogled na kamate za stan ti već daju prilično precizan uvid u stanje u zemlji. Što su kamate manje - ekonomija je stabilnija, a to sa sobom povlači sve druge aspekte stabilnosti jedne zemlje.

Zbog toga i nemaš horde expata koji hrle da se presele u Najrobi, pa čak ni privremeno. S druge strane, ovih dana viđam sve više kafića u Beogradu gde ljudi sede sa laptopovima i šljakaju, a sve je više YT klipova gde stranci i digitalni nomadi hvale Beograd kao legitimnu lokaciju za život i rad, i to je nešto što primećujem i sam par meseci unazad.

To nije slučaj sa Najrobijem, jer za razliku od njega, Beograd je izuzetno siguran grad, stopa uličnog kriminala je izuzetno niska (u poređenju sa prosekom u zapadnoj EU, a o Najrobiju da i ne pričamo), drastično je jeftiniji za život od zapadne EU (još uvek), Internet infrastruktura je na sasvim zadovoljavajućem nivou (ne sećam se kad sam poslednji put kafenisao negde gde nije postojao WiFi da možeš da obaviš na Netu šta god da ti treba) i lokalno stanovništvo itekako priča engleski.

11 hours ago, ppetrovic said:

U pitanju je klasična ponuda i potražnja. Neko sa 5 - 7 godina relevantnog iskustva u ITu itekako može (i treba?) da ima veća primanja od mašinskog inženjera sa 20 iskustva jer ovaj prvi ima znanje koje je naplativo na tržištu rada, ovaj drugi nema. Možda je okrutno, ali u 21. veku je ekonomija takva da čovek mora aktivno da prati kretanja na tržištu rada i da se shodno njima prilagođava. Vreme završavanja državnih fakulteta i tavorenja u državnim preduzećima do penzije je odavno prošlo i ne vraća se više.

Verovatno se nismo razumeli, ovo sto sam pricao za odnose zarade za koje smatram da su nenormalni, sam mislio i pricao o EU, ne o Srbiji, jer je kod nas taj vrednosni sistem potpuno izvitoperen vec vise desetina godina, ne postoje ni platni razredi itd... ti si u nemackoj i vecini ostatka zapadne evrope imao platne razrede, imas ih i sad, gde se tacno zna koliko prosecno zaradjuje masinski inzenjer sa 20 god iskustva, a koliko neki pravnik u firmi...ne pricam o masinskim inzinjerima kako ih ti izgleda zamisljas, kao neko zastarelo zanimanje i ljude koji sede i smrde u nekoj rupi od fabrike..Masinski inzinjeri rade ogromne projekte, od avio industrije, zeleznickog projektovanja, automobilske industrije, celokupne robotike, preko gradjevinarstva- za svaku zgradu moras da projektujes sistem ventilacije, grejanja i rashladnih uredjaja..pa prehrambena industrija- sve hladjace, sistemi za odrzavanje i proizvodnju hrane itd...da ne nabrajam dalje, to su ogromni projekti , esencijalni, kojih uvek ima i koji su neophodni za zivot coveka, bez cega se apsolutno ne moze...a sve to neko treba da smisli i projektuje...za to treba ogromno znanje i pamet, takve stvari ne moze da radi svako...e u zadnje vreme su IT-jevci ispali iz tog platnog sistema u EU, i jedan ovakav masinski inzenjer kakvog sam gore naveo, cesto ima manju platu od nekog IT-jevca od 5-6-7 god iskustva, ciji posao uopste nije esencijalan, niti toliko kreativan , niti treba neko veliko iskustvo i pamet, ali jednostavno su im trenutno naduvane plate...e zato mislim da ce balon brzo da pukne, jer situacija deluje potpuno vestacki, i  IT- jevaca uopste vise nema malo, nego ih ima dosta koji mogu da rade neke prosecne poslove, a onih masinskih inzenjera koji vode projekte i dalje ima malo, i uvek ce ih biti malo, jer je potrebno biti mnogo pametan da bi se samo zavrsio taj fakultet, a kamoli da bi se stiglo na te nivoe o kojima pricam...oni jednostavno ne da treba, nego mora da imaju vece plate od gorepomenutih IT-jevaca, i to dosta vece, a sto sad nije slucaj, nego je cak obrnuto..u zapadnoj evropi je uvek bio dosta pravedan odnos zarada u odnosu na znanje, bitnost profesije, ulogu u drustvu, nivo kompetencije za odredjeni posao i samu tezinu fakulteta koji je neophodan za obavljanje odredjenog posla ( jer tamo na zapadu prakticno razmisljaju- zasto bi neko bacao i trosio vreme na mukotrpno i tesko studiranje, ako moze da prodje losije od nekog ko se zajebavao,u generalu pricam naravno)....iz ovih razloga mislim da ce se vrlo brzo stvari vratiti sa kolosek i izbalansirati, i da ce se IT-jevci vratiti na neki nivo plata pravnika u kompaniji....zato iskoristite ove trenutke da uzmete kintu koja vam je data, pogotovu sa ovim novim nacinom poslovanja od kuce za koji smatras da ce ostati, brzo ce se pojaviti milioni indijaca, pakistanaca, filipinaca, novih klinaca koji ce oboriti ta primanja, a lavina jednom kad krene, to je to....

Edited April 22, 20213 yr by bam-bam

On 4/22/2021 at 6:53 AM, ppetrovic said:

Zbog toga i nemaš horde expata koji hrle da se presele u Najrobi, pa čak ni privremeno. S druge strane, ovih dana viđam sve više kafića u Beogradu gde ljudi sede sa laptopovima i šljakaju, a sve je više YT klipova gde stranci i digitalni nomadi hvale Beograd kao legitimnu lokaciju za život i rad, i to je nešto što primećujem i sam par meseci unazad.

Moje je misljenje da bas treba izbegavati mesta u koje "horde expata hrle da se presele" iz mnogih razloga. Konkurencija je veca, a sam si pisao o tome da je prednost Beograda sto nema toliko konkurencije i da je lako biti medju najboljima. Cene su nepristupacne. Dosta ima guzve/buke/gubljenja vremena u prevozu. Po pravilu je i birokratija zakomplikovana, cim negde masovno dolaze imigranti poostravaju se kriterijumi.

Bas je poenta u tome da budes jedan od pionira pre nego sto krenu horde, jer tada uzivas u prednostima tog mesta bez navale koja ce tek kasnije da krene i losih stvari koje donosi sa sobom. Iskustvo moze biti manje komforno (manje ponude za expate), ali je uvek mnogo vise autenticno.

Svet je previse slozen i brzo se menja, tako da slika koju ljudi imaju u glavi o njemu je uproscena i zastarela. Razlika je u tome da manji broj ljudi spremno prima nove informacije i menja svoja vidjenja u skladu sa njima, a vecina religiozno veruje u predubedjenja koja jako tesko menja, treba da ih nesto bas dobro lupi po glavi da bi promenili misljenje. 

Na klubu smo putnika, prisetite se sta obicni ljudi diljem sveta sa kojima ste pricali znaju o Srbiji? Mnogima je problem da prvo pozicioniraju o kojoj je zemlji rec, Sirija, Sibiria? Onda kada je pozicioniraju obicno je prvo pitanje da li je tamo i dalje rat? Znaci slika u glavi koja je zastarela ni manje ni vise nego 22 godine. I to je sasvim uobicajno vidjenje Srbije po svetu (naravno rec je o ljudima koji ne zive na Balkanu i koji nemaju neku dodirnu tacku sa Srbijom zbog cega znaju vise o njoj).

Na osnovu ovoga sto si napisao do sada mislim da verovatno neces ici nigde, ako i odes to ce biti nesto na krace vreme. A videces kada budes imao zenu i dete kakav je esencijalni znacaj pristupacnih nekretnina u zivotu. 

Edited April 23, 20213 yr by noskich

On 4/22/2021 at 10:17 AM, bam-bam said:

jedan ovakav masinski inzenjer kakvog sam gore naveo, cesto ima manju platu od nekog IT-jevca od 5-6-7 god iskustva, ciji posao uopste nije esencijalan

Odakle tačno vučeš saznanje da posao ITevca nije esencijalan? Niko ne osporava značaj mašinskih inženjera, ali dok neko ne sedne i ne napiše softver za to što mašinac proizvede, to je samo hrpa gvožđurije koja ničemu ne služi. Neko mora da piše softver i za pejsmejker koji se nekome ugrađuje, neko piše softver za kontrolu rada nuklearnog reaktora, itd.

On 4/22/2021 at 10:17 AM, bam-bam said:

niti toliko kreativan

Ovo je već prilično individualna stvar i zavisi od konkretne pozicije i posla koji se radi. Mnoge IT pozicije uključuju jako puno mogućnosti za sve vrste kreativnosti, naročito ako se radi o novim oblastima ITa (reliability engineering, mašinsko učenje, cela ujdurma oko "cloud" tehnologija i oblačarenja, itd.).

On 4/22/2021 at 10:17 AM, bam-bam said:

niti treba neko veliko iskustvo i pamet

Ovo isto, odakle ti to da ti ne treba veliko iskustvo i pamet? Već decenijama i u svetu i kod nas postoje fakulteti i razni akademski studijski programi za razne oblasti ITa. Sama činjenica da postoje fakulteti za ta zanimanja implicira da to baš i nije tako jednostavna nauka. Prošetaj se npr. do ETFa i porazgovaraj sa nekima koji studiraju SE ili RTI smer pa vidi kakvo je njihovo viđenje cele priče.

On 4/22/2021 at 10:17 AM, bam-bam said:

IT- jevaca uopste vise nema malo, nego ih ima dosta koji mogu da rade neke prosecne poslove

ITevaca ima kao kusih pasa ali ja pričam o početnicima i ljudima koji bi da prođu kurs za 3 - 6 meseci (u najboljem slučaju) i da na osnovu toga zahtevaju početnu platu od 1000 EUR i nemoguće uslove. Za te i takve je balon naduvan i pitanje je vremena kada će da prsne, ali za nas sa realnim znanjem i realnim iskustvom je priča obrnuta za 180 stepeni.

On 4/22/2021 at 10:17 AM, bam-bam said:

a onih masinskih inzenjera koji vode projekte i dalje ima malo, i uvek ce ih biti malo, jer je potrebno biti mnogo pametan da bi se samo zavrsio taj fakultet, a kamoli da bi se stiglo na te nivoe o kojima pricam

U ITu takođe ima prilično malo onih koji suštinski znaju svoj posao i trude se da isprate trendove i ostanu relevantni u svojoj oblasti rada, baš kao što to rade i mašinci i praktično svi ostali profili "knowledge" radnika, ne vidim kako je IT tu bilo šta poseban, osim što je IT daleko dinamičniji od mašinstva i ostalih nauka i korenite promene se dešavaju mnogo češće pa je iz tog aspekta teže ostati relevantan, ali upravo tako brza dinamika i omogućava da imamo ovoliko veliki tehnološki napredak za ekstremno kratko vreme, to je zanimanje koje ti praktično ne da da ostariš.

Dobar ITevac mora da poseduje identičan korpus znanja kao dobar mašinac, jedina je razlika što ITevcu nije potreban fakultet da bi se zaposlio, ali to ne znači da može da provede manje vremena učeći materiju od mašinca. Bio sam na milion razgovora za posao i ne sećam se da me je iko ikada pitao da li sam uopšte studirao nešto, a kamo li da li sam završio.

On 4/22/2021 at 10:17 AM, bam-bam said:

oni jednostavno ne da treba, nego mora da imaju vece plate od gorepomenutih IT-jevaca, i to dosta vece, a sto sad nije slucaj, nego je cak obrnuto

Kao što rekoh, ovo ima direktne veze sa ponudom i potražnjom, a globalni trend je takav da je potražnja za ITevcima za red veličine veća od potražnje mašinskih inženjera, i postoji jako dobar razlog zašto je to tako - industrijska revolucija je odavno završena i u današnje vreme se globalna ekonomija bazira na podacima, digitalizaciji i svemu što uz to ide, pa je sasvim logično i prirodno da mašinci jednostavno odu u drugi plan.

Pre 200ak godina kada je industrijska revolucija uzimala maha je mašinstvo bilo izuzetno na ceni iz očiglednih razloga, i to je tako bilo sve do kraja 20. veka manje - više, ali sad je s tim gotovo, baš kao što će i IT postati irelevantan za 100ak godina ili duže, to u ovom trenutku niko ne može da predvidi.

U skladu sa svim tim, ITevci imaju mnogo veće plate od mašinaca i to možda nije fer, ali globalna ekonomska kretanja su neumoljiva.

On 4/22/2021 at 10:17 AM, bam-bam said:

u zapadnoj evropi je uvek bio dosta pravedan odnos zarada u odnosu na znanje, bitnost profesije, ulogu u drustvu, nivo kompetencije za odredjeni posao i samu tezinu fakulteta koji je neophodan za obavljanje odredjenog posla

Možda, mada je moje iskustvo drastično drugačije pošto sam uglavnom radio za US firme (sa EU firmama skoro ni malo doduše) i tamo se gleda koliko znanja i iskustva imaš i koliko je to sve naplativo, nikakvi ugledi, "težine" fakulteta i ostale kerefeke se ne razmatraju ni u tragovima.

On 4/22/2021 at 10:17 AM, bam-bam said:

jer tamo na zapadu prakticno razmisljaju- zasto bi neko bacao i trosio vreme na mukotrpno i tesko studiranje, ako moze da prodje losije od nekog ko se zajebavao,u generalu pricam naravno

Poznajem bar 10 ljudi koji su završavalli "najteže" državne fakultete kod nas a koji vola prstom ne umeju da ubodu, a to znaju i poslodavci i ovde i na zapadu, pa je to i razlog zašto skoro niko ne obraća pažnju na akademske kredencijale kod kandidata za posao, već se tehnički delovi intervjua vrlo često baziraju na konkretnim pitanjima i zadacima, neretko postoji više krugova testiranja i vrlo rigorozan sistem eliminacije, dakle traži se suvo i destilovano znanje i iskustvo bez obzira da li je neko studirao ili nije.

Ja konkretno još uvek imam srednju stručnu spremu ali sam na prethodnom poslu bio nadređen timu ljudi gde je prosek bio master studije (preko 50% tima je masteriralo u inostranstvu) i apsolutno niko nije imao problem sa time, zato što sam imao relevantno znanje i iskustvo koje oni nisu imali za tu konkretnu poziciju. Da je neko od njih došao da se žali zašto je neko sa SSS njemu nadređeni, ljubazno bi ga saslušali a onda pokazali vrata i umesto njega doveli nekoga sa manjim ego tripovima.

Na sadašnjem poslu mi je nadređeni neko ko formalno ima veće obrazovanje od mene ali mnogo bitnije od toga - ima izuzetno bogato iskustvo (pa samim tim i znanje) i za to radno mesto sam ispregovarao oko 30% veću platu od ostatka tima (gde je opet prosek master diploma) zato što dolazim sa znanjem i iskustvom koje firma može da krene da naplaćuje bukvalno od prvog dana bez potrebe da neko troši mnogo vremena da me trenira i uvodi u posao.

Takav je slučaj skoro svuda i postoji vrlo valjan razlog za to - IT sektor napreduje mnogo brže nego što fakulteti i univerziteti mogu da se prilagođavaju i izbacuju nove planove i programe, a poslodavci svakako ne mogu da čekaju nekog da studira 4 godine pa da tek onda dođe na posao. Za 4 godine nastane čitav niz novih zanimanja u ITu pa ni nema vremena da se oformi bilo kakav studijski program bilo gde, pa sve i da hoćeš da studiraš, nećeš imati gde.

On 4/22/2021 at 10:17 AM, bam-bam said:

iz ovih razloga mislim da ce se vrlo brzo stvari vratiti sa kolosek i izbalansirati, i da ce se IT-jevci vratiti na neki nivo plata pravnika u kompaniji

Moje mišljenje je baš suprotno, videti pasus iznad zbog čega tako mislim.

On 4/22/2021 at 10:17 AM, bam-bam said:

brzo ce se pojaviti milioni indijaca, pakistanaca, filipinaca, novih klinaca koji ce oboriti ta primanja, a lavina jednom kad krene, to je to

Indijci, Pakistanci, Filipinci i ostatak ekipe već decenijama rade od kuće frilensing u zdravlju i veselju, uzimaju poslove i srpskim i svim ostalim frilenserima i apsolutno niko drugi ne može da im konkuriše cenovno (barem dok brzi Internet ne postane univerzalno dostupan u Najrobiju npr.) jer ne mogu srpski frilenseri da budu toliko kvalitetni koliko azijske kolege mogu da budu jeftine. Da li je to dobro ili loše, zavisi od slučaja do slučaja, ali danas praktično nijedna evropska zemlja više ne može da bude zemlja jeftinog frilensinga koji šljaka za 300 EUR mesečno jer će Pakistanac taj isti posao da radi za 100 EUR i da peva od sreće.

U Srbiji jako mnogo fali kvalitetnog IT kadra i jako je jednostavno biti u prvih 5% najboljih u svom poslu, samo još da klinci krenu malo više da uče i rade na sebi umesto što traže nemoguće, odraziće se na celu zemlju i ekonomski i u svakom drugom smislu.

13 hours ago, noskich said:

Moje je misljenje da bas treba izbegavati mesta u koje "horde expata hrle da se presele" iz mnogih razloga. Konkurencija je veca, a sam si pisao o tome da je prednost Beograda sto nema toliko konkurencije i da je lako biti medju najboljima.

Kao što rekoh, ne brinem se za sebe, meni apsolutno niko od frilensera nije i ne može da bude konkurencija pošto ne igramo u istom timu ni izbliza.

13 hours ago, noskich said:

Cene su nepristupacne.

Zavisi kako kome i kako za šta.

13 hours ago, noskich said:

Dosta ima guzve/buke/gubljenja vremena u prevozu.

Ovo je skroz tačno i ovo jeste vrlo realna mana Beograda.

13 hours ago, noskich said:

Po pravilu je i birokratija zakomplikovana, cim negde masovno dolaze imigranti poostravaju se kriterijumi.

Ovo je i dalje delimično tačno, dosta stvari se u prethodnih par godina digitalizovalo i zapravo je iznenađujuće koliko je stvari danas moguće završiti preko eUprave bez da se fizički tabana do šaltera i gubi vreme za trivijalne stvari, a po tom pitanju smo, verovali ili ne, za red veličine bolji od npr. jedne Nemačke gde se 90% stvari i dalje radi na papiru i fizički na šalteru.

Što se tiče imigracije, mislim da Srbija neće imati taj problem u skorije vreme, barem dok ne postanemo EU članica pa ni tada. Potrajaće sve to još malo, čini mi se.

13 hours ago, noskich said:

Bas je poenta u tome da budes jedan od pionira pre nego sto krenu horde, jer tada uzivas u prednostima tog mesta bez navale koja ce tek kasnije da krene i losih stvari koje donosi sa sobom.

To je sve OK, ali ja stvarno ne vidim šta je prednost Najrobija osim što mogu da uzmem jeftin stan za keš. Kao što rekoh, ne vidim šta mi to tačno nudi Najrobi da bi kupovina stana i cimanje do tamo bilo opravdano na bilo koji način. Pitah u prethodnom postu šta se to tačno zanimljivo dešava u Najrobiju što bi privuklo nekog expata da se preseli tamo.

13 hours ago, noskich said:

Iskustvo moze biti manje komforno (manje ponude za expate), ali je uvek mnogo vise autenticno.

Verujem da su zemljani putevi, povremene restrikcije struje, siromaštvo, nestabilna lokalna ekonomija i odsustvo bilo kakvog smislenog noćnog i društvenog života u Najrobiju vrlo autentična iskustva, samo, preživeo sam 90te u Srbiji i sve sam to već video, doduše u mnogo blažem izvođenju i ipak bih više voleo da ostatak života provedem negde gde toga nema, a sudeći po brojevima expata sa zapada koji žele da se presele u Najrobi, izgleda da nisam jedini sa takvim mišljenjem.

13 hours ago, noskich said:

Mnogima je problem da prvo pozicioniraju o kojoj je zemlji rec, Sirija, Sibiria?

Tačno, baš kao što prosečan Srbin ne zna da nađe Severnu Dakotu, Vajoming, Surinam, Kabo Verde, Gvineju Bisao, Turkmenistan i DR Kongo na karti sveta, niti ima ni najblažu predstavu o tim zemljama.

13 hours ago, noskich said:

Onda kada je pozicioniraju obicno je prvo pitanje da li je tamo i dalje rat? Znaci slika u glavi koja je zastarela ni manje ni vise nego 22 godine. I to je sasvim uobicajno vidjenje Srbije po svetu (naravno rec je o ljudima koji ne zive na Balkanu i koji nemaju neku dodirnu tacku sa Srbijom zbog cega znaju vise o njoj).

Ne mogu da se setim kad sam poslednji put ovo doživeo.

13 hours ago, noskich said:

Na osnovu ovoga sto si napisao do sada mislim da verovatno neces ici nigde, ako i odes to ce biti nesto na krace vreme.

Razmatram još uvek opcije za D7 vizu pošto mi ideja da živim na pola sata od Lisabona zvuči vrlo primamljivo, ali primeti da je u pitanju Lisabon a ne Najrobi - životni standard taman toliko veći u odnosu na ovo gde sam trenutno a cenovno u skladu sa mojim primanjima vrlo uporedivo, sa vrlo bogatim noćnim i kulturnim životom, solidnim univerzitetima i mogućnostima za usavršavanje i dodatno školovanje, jako dobrom infrastrukturom i dobrim putevima, najvećom IT konferencijom u Evropi, pregršt lokalnih IT startup hubova i coworking prostora i zavidnom populacijom digitalnih nomada.

OK, neka ti bude, troškovi života su duplo veći nego u Najrobiju i jeste smor što ne možeš da kupiš stan za ~20 000 EUR u gated community - u, ali ja bih ipak da se malo pomučim sa ratama za kredit a da imam sve ovo što sam gore naveo nego da odem u Najrobi gde imam svoj stan ali praktično nemam ništa drugo.

13 hours ago, noskich said:

A videces kada budes imao zenu i dete kakav je esencijalni znacaj pristupacnih nekretnina u zivotu.

Ne vidim kako je imanje žene i dece povezano sa svešću o esencijalnom značaju pristupačnih nekretnina ali budi siguran da to itekako uviđam i bez njih, samo što nisam toliko lud da odem u onakav Najrobi sa ženom i X komada dece pa taman dobio stan besplatno tamo.

Edited April 23, 20213 yr by ppetrovic

3 hours ago, ppetrovic said:

Odakle tačno vučeš saznanje da posao ITevca nije esencijalan? Niko ne osporava značaj mašinskih inženjera, ali dok neko ne sedne i ne napiše softver za to što mašinac proizvede, to je samo hrpa gvožđurije koja ničemu ne služi. Neko mora da piše softver i za pejsmejker koji se nekome ugrađuje, neko piše softver za kontrolu rada nuklearnog reaktora, itd.

Ovo je već prilično individualna stvar i zavisi od konkretne pozicije i posla koji se radi. Mnoge IT pozicije uključuju jako puno mogućnosti za sve vrste kreativnosti, naročito ako se radi o novim oblastima ITa (reliability engineering, mašinsko učenje, cela ujdurma oko "cloud" tehnologija i oblačarenja, itd.).

Ovo isto, odakle ti to da ti ne treba veliko iskustvo i pamet? Već decenijama i u svetu i kod nas postoje fakulteti i razni akademski studijski programi za razne oblasti ITa. Sama činjenica da postoje fakulteti za ta zanimanja implicira da to baš i nije tako jednostavna nauka. Prošetaj se npr. do ETFa i porazgovaraj sa nekima koji studiraju SE ili RTI smer pa vidi kakvo je njihovo viđenje cele priče.

ITevaca ima kao kusih pasa ali ja pričam o početnicima i ljudima koji bi da prođu kurs za 3 - 6 meseci (u najboljem slučaju) i da na osnovu toga zahtevaju početnu platu od 1000 EUR i nemoguće uslove. Za te i takve je balon naduvan i pitanje je vremena kada će da prsne, ali za nas sa realnim znanjem i realnim iskustvom je priča obrnuta za 180 stepeni.

U ITu takođe ima prilično malo onih koji suštinski znaju svoj posao i trude se da isprate trendove i ostanu relevantni u svojoj oblasti rada, baš kao što to rade i mašinci i praktično svi ostali profili "knowledge" radnika, ne vidim kako je IT tu bilo šta poseban, osim što je IT daleko dinamičniji od mašinstva i ostalih nauka i korenite promene se dešavaju mnogo češće pa je iz tog aspekta teže ostati relevantan, ali upravo tako brza dinamika i omogućava da imamo ovoliko veliki tehnološki napredak za ekstremno kratko vreme, to je zanimanje koje ti praktično ne da da ostariš.

Dobar ITevac mora da poseduje identičan korpus znanja kao dobar mašinac, jedina je razlika što ITevcu nije potreban fakultet da bi se zaposlio, ali to ne znači da može da provede manje vremena učeći materiju od mašinca. Bio sam na milion razgovora za posao i ne sećam se da me je iko ikada pitao da li sam uopšte studirao nešto, a kamo li da li sam završio.

Kao što rekoh, ovo ima direktne veze sa ponudom i potražnjom, a globalni trend je takav da je potražnja za ITevcima za red veličine veća od potražnje mašinskih inženjera, i postoji jako dobar razlog zašto je to tako - industrijska revolucija je odavno završena i u današnje vreme se globalna ekonomija bazira na podacima, digitalizaciji i svemu što uz to ide, pa je sasvim logično i prirodno da mašinci jednostavno odu u drugi plan.

Pre 200ak godina kada je industrijska revolucija uzimala maha je mašinstvo bilo izuzetno na ceni iz očiglednih razloga, i to je tako bilo sve do kraja 20. veka manje - više, ali sad je s tim gotovo, baš kao što će i IT postati irelevantan za 100ak godina ili duže, to u ovom trenutku niko ne može da predvidi.

U skladu sa svim tim, ITevci imaju mnogo veće plate od mašinaca i to možda nije fer, ali globalna ekonomska kretanja su neumoljiva.

Možda, mada je moje iskustvo drastično drugačije pošto sam uglavnom radio za US firme (sa EU firmama skoro ni malo doduše) i tamo se gleda koliko znanja i iskustva imaš i koliko je to sve naplativo, nikakvi ugledi, "težine" fakulteta i ostale kerefeke se ne razmatraju ni u tragovima.

Poznajem bar 10 ljudi koji su završavalli "najteže" državne fakultete kod nas a koji vola prstom ne umeju da ubodu, a to znaju i poslodavci i ovde i na zapadu, pa je to i razlog zašto skoro niko ne obraća pažnju na akademske kredencijale kod kandidata za posao, već se tehnički delovi intervjua vrlo često baziraju na konkretnim pitanjima i zadacima, neretko postoji više krugova testiranja i vrlo rigorozan sistem eliminacije, dakle traži se suvo i destilovano znanje i iskustvo bez obzira da li je neko studirao ili nije.

Ja konkretno još uvek imam srednju stručnu spremu ali sam na prethodnom poslu bio nadređen timu ljudi gde je prosek bio master studije (preko 50% tima je masteriralo u inostranstvu) i apsolutno niko nije imao problem sa time, zato što sam imao relevantno znanje i iskustvo koje oni nisu imali za tu konkretnu poziciju. Da je neko od njih došao da se žali zašto je neko sa SSS njemu nadređeni, ljubazno bi ga saslušali a onda pokazali vrata i umesto njega doveli nekoga sa manjim ego tripovima.

Na sadašnjem poslu mi je nadređeni neko ko formalno ima veće obrazovanje od mene ali mnogo bitnije od toga - ima izuzetno bogato iskustvo (pa samim tim i znanje) i za to radno mesto sam ispregovarao oko 30% veću platu od ostatka tima (gde je opet prosek master diploma) zato što dolazim sa znanjem i iskustvom koje firma može da krene da naplaćuje bukvalno od prvog dana bez potrebe da neko troši mnogo vremena da me trenira i uvodi u posao.

Takav je slučaj skoro svuda i postoji vrlo valjan razlog za to - IT sektor napreduje mnogo brže nego što fakulteti i univerziteti mogu da se prilagođavaju i izbacuju nove planove i programe, a poslodavci svakako ne mogu da čekaju nekog da studira 4 godine pa da tek onda dođe na posao. Za 4 godine nastane čitav niz novih zanimanja u ITu pa ni nema vremena da se oformi bilo kakav studijski program bilo gde, pa sve i da hoćeš da studiraš, nećeš imati gde.

Moje mišljenje je baš suprotno, videti pasus iznad zbog čega tako mislim.

Indijci, Pakistanci, Filipinci i ostatak ekipe već decenijama rade od kuće frilensing u zdravlju i veselju, uzimaju poslove i srpskim i svim ostalim frilenserima i apsolutno niko drugi ne može da im konkuriše cenovno (barem dok brzi Internet ne postane univerzalno dostupan u Najrobiju npr.) jer ne mogu srpski frilenseri da budu toliko kvalitetni koliko azijske kolege mogu da budu jeftine. Da li je to dobro ili loše, zavisi od slučaja do slučaja, ali danas praktično nijedna evropska zemlja više ne može da bude zemlja jeftinog frilensinga koji šljaka za 300 EUR mesečno jer će Pakistanac taj isti posao da radi za 100 EUR i da peva od sreće.

U Srbiji jako mnogo fali kvalitetnog IT kadra i jako je jednostavno biti u prvih 5% najboljih u svom poslu, samo još da klinci krenu malo više da uče i rade na sebi umesto što traže nemoguće, odraziće se na celu zemlju i ekonomski i u svakom drugom smislu.

o tamo.

Kad sam pisao o odnosu plata IT-jevaca i masinaca u EU, mislio sam, a to i napomenuo, na nekog prosecnog IT-jevca sa prosecnim poslom , i prosecnim iskustvom od 5-6-7 godina, i o tome kako najcesce ima dosta vecu platu od strucnjaka masinca koji radi na velikim projektima i sa 20-godisnjim iskustvom...To nije normalno...a nisam ni jednom hteo da omalovazavam rad IT-jevaca, samo sam poredio razlicite nivoe kompetentnosti u svakom od ta dva zanimanja, i poredio njihove plate u 2 razlicite kategorije rada.. pa brat mi je IT-jevac, sigurno ne bih pljuvao po njemu hahahha znam koliko je pametan, zavrsio je matematicku gimnaziju i napustio PMF kad je skapirao da mu uopste ne treba za posao...to je bilo pre 25 god ....i naravno da je jako bitno napisati softver, ali IT-jevci rade brdo raznih poslova, softverasi su samo jedan deo.....e ti prosecni IT-jevci koji tipa prave neke sajtove, ili cak u wordpress-u, ili ubacuju neke podatke , ili samo rade neku optimizaciju ili stagod, imaju cesto vece plate od ozbiljnih masinaca, o tome pricam...

moras priznati da smo mi do skora ziveli bez kompjutera, i da sve sto se nalazi oko tebe, bar 95% toga, je postojalo i pre postojanja softvera....sve sto vidis oko sebe je projektovao ili masinac ili gradjevinac, bez i sa softverom....zato je posao masinca esencijalan, i uvek ce biti, a bez softvera se generalno moze, zivelo se do pre 30 -ak godina vrlo fino.....da bi se napravio laptop na kome pises, morao je tog robota da projektuje masinac....svaka lampa  u kuci je drugacija, da li ce da padne ako joj je cevka pod vecim ili manjim uglom , i kako to projektovati, sve je to masinac.....

sad mi je vrlo neprijatno objasnjavati nekome  zasto za neku profesiju jednostavno mora da se zavrsi fakultet, da se debelo zagreje stolica, ali ni  to ti i dalje ne garantuje da ces zavrsiti masinac....jednostavno, da bi bio inzenjer, moras pored svega da imas i kreativno misljenje, i pamet....ako to nemas, ne mozes da zavrsis masinski fax i postanes inzenjer, pa koliko god da dubis na glavi i grejes stolicu....uostalom, svi smo imali matematiku u skoli, pa znamo...ne mozes da " naucis" da uradis neki zadatak, koji prvi put vidis...mozes da sednes 5 meseci i da nabiflas fiziologiju coveka od a do sh, ili knjizevnost baroka, ali zato mozes da sedis ispred 3 stranice knjige iz mehanike fluida , npr. nesto oko turbulentnog strujanja stishljivog fluida, i da ne mozes da skapiras o cemu se radi godinama, ako nemas taj kreativni dar, i fluidnu i kristalizovanu inteligenciju...ili jednostavno ne mozes da polozis pismeni ispit iz termodinamike, jer zadatke ne mozes da naucis napamet, svaki ima svoju caku koja treba da se "izmozga"....ako nemas taj kliker, nece ti nista pomoci...isto kao kad bi neko pokusavao da diplomira na likovnoj akademiji, a nema dara za slikanje...za pisanje softvera ili bilo koji drugi posao u okviru IT-ja, mozes jednostavno da sednes i naucis kako se to radi, i to je to..radis....posle nesto godina iskustva krenes i sam da kombinujes i stvaras nesto, ali to je to....svi koji hoce, mogu da nauce taj posao...zbog toga se pri zaposljavanju postuju i cene ljudi koji su zavrsili neki od takvih faxeva, tipa gradjevine, masinca, etf-a...jer njih na koji god posao da  bacis, u nesto potpuno novo sto nikad pre nisu videli, oni ce naci neko resenje.....Takodje, dobar deo IT-jevaca ( ovih koji ne pisu softvere npr.) nema nikakve potrebe u svom poslu za nekom vrstom kreacije, sve se uglavnom ponavlja, sve je vec vidjeno , i to su repetitivni poslovi....takvi poslovi jednostavno ne zasluzuju da imaju toliko vece plate od ostalih poslova, a pogotovu onih esencijalnih...

Industrijska revolucija jos uvek traje, i za sve sto nas okruzuje i dalje ce biti potrebni masinci da to projektuju da bude bolje, brze, drugacijeg oblika, drugacijeg agregatnog stanja, velicine, dimenzije....prosto je besmislena konstatacija da je taj posao zastareo.....a zasto IT-jevci imaju vecu platu, to je misterija za mene...svakako da nisu vise trazeni od masinaca, nego su se jednostavno nametnuli sa tim naduvanim cenama, i mislim da to neko gura, neki veliki igraci ( ove poznate internacionalne korporacije)..takodje mislim da je IT i dalje misterija za mnoge, pogotovu starije ljude,  koji zamisljaju da je to neka velika, nepojmljiiva nauka, pa se ni ne upustaju u to da razumeju o cemu se tu zapravo radi...na talasu tog masovnog neznanja o IT-ju, IT-jevci i plove i ugradjuju se maximalno....dok  su ove "stare" nauke  opste poznate, pa ljudi tacno znaju sta to znaci i sta neko radi ako je masinac, gradjevinac, sociolog itd....

u sv. slucaju, posto mi sve to oko IT-ja deluje neverovatno naduvano, ocekujem da , cim se ovi stariji presele u vecna lovista, ili u debelu penziju,  i ovi koji sad imaju 40 zauzmu celne pozicije, za manje od 10-ak godina puci ce IT balon i zarada ce i se vratiti u normalne tokove, tj. u te cuvene platne razrede koji su osmisljeni u EU, a sastavljeni shodno tezini obrazovanja, vaznosti posla, nivou kompetencije, zahtevnosti utroska mozdanih vijuga za taj konkretni posao.....Amerika je izuzetak, tamo je nebitno sta radis, plata ti uopste ne zavisi od toga....najbitnije je  kako si se prodao, pa makar samo otpusivao zacepljene klonje....

 

 

Edited April 23, 20213 yr by bam-bam

18 minutes ago, bam-bam said:

 

 

 

da se ova debata ne pretvori u pricu o tome koji je fax jaci, a koji je posao bolji, sto mi nije bila namera, vec samo razmisljam o tome zasto je IT precenjen....na tom pravcu bi mogli da pricamo

Edited April 23, 20213 yr by bam-bam

3 hours ago, bam-bam said:

ti prosecni IT-jevci koji tipa prave neke sajtove, ili cak u wordpress-u, ili ubacuju neke podatke , ili samo rade neku optimizaciju ili stagod, imaju cesto vece plate od ozbiljnih masinaca, o tome pricam...

Prosečni ITevci nemaju ni blizu toliko velike plate kao iskusni mašinci (OK, možda imaju u Srbiji iz razloga koje sam pomenuo) ali zato ljudi koji "optimizuju WordPress" itekako imaju vrlo visoka primanja zato što "optimizacija WordPress sajtova" podrazumeva pored poznavanja WordPressa u prste i vrlo opširna znanja iz oblasti mrežnih protokola, operativnih sistema, baza podataka, programskih jezika i softverskog inženjeringa, a to je vrlo ozbiljan korpus znanja koji je vrlo uporediv sa količinom stvari koje znaju ozbiljni mašinci.

4 hours ago, bam-bam said:

moras priznati da smo mi do skora ziveli bez kompjutera, i da sve sto se nalazi oko tebe, bar 95% toga, je postojalo i pre postojanja softvera

Ne znam, nekako mi se ipak čini da bismo vrlo teško danas preživeli bez kompjutera. Osim toga, obično građanstvo živi sa kompovima relativno od skoro, ali su se kompjuteri koristili za mnoge esencijalne stvari još od sredine 50ih godina prošlog veka, samo što niko nije znao za njih i čemu to služi dok se nije desila PC revoluzija par decenija kasnije.

4 hours ago, bam-bam said:

zato je posao masinca esencijalan, i uvek ce biti, a bez softvera se generalno moze, zivelo se do pre 30 -ak godina vrlo fino

Niko ni ne tvrdi da mašinci ne trebaju nikome i da ne treba više da postoje, poenta je upravo u tome da danas ne može da se opstane bez softvera jer ti maltene i jutarnja kafa zavisi od toga da li je neko napisao neko parče softvera kako treba, i da su ITevci trenutno potrebniji u mnogo većim količinama nego mašinci.

4 hours ago, bam-bam said:

za pisanje softvera ili bilo koji drugi posao u okviru IT-ja, mozes jednostavno da sednes i naucis kako se to radi, i to je to..radis...

Bez uvrede, ali ovo je neviđena glupost. Da je ovo ovako kao što pričaš, ne bi ni jedna kompanija imala problema da nađe kvalitetan kadar u roku od mesec dana, međutim, potražnja za kvalitetnim programerima je toliko velika da pojedine kompanije ne mogu godinama da nađu dovoljno kompetentne ljude za mnoge projekte.

4 hours ago, bam-bam said:

svi koji hoce, mogu da nauce taj posao...

Vrlo, vrlo, vrlo netačna tvrdnja. Ovo može da lupi samo neko ko profesionalno nema nikakav dodir sa IT sektorom.

4 hours ago, bam-bam said:

Takodje, dobar deo IT-jevaca ( ovih koji ne pisu softvere npr.) nema nikakve potrebe u svom poslu za nekom vrstom kreacije, sve se uglavnom ponavlja, sve je vec vidjeno , i to su repetitivni poslovi....

Ovo je takođe biser kapitalac, što bi se reklo. Lupanje na kvadrat.

4 hours ago, bam-bam said:

takvi poslovi jednostavno ne zasluzuju da imaju toliko vece plate od ostalih poslova, a pogotovu onih esencijalnih...

Realnost te demantuje na svakom ćošku.

4 hours ago, bam-bam said:

a zasto IT-jevci imaju vecu platu, to je misterija za mene...svakako da nisu vise trazeni od masinaca

Upravo je suprotno - traženiji su barem duplo nego mašinci.

4 hours ago, bam-bam said:

na talasu tog masovnog neznanja o IT-ju, IT-jevci i plove i ugradjuju se maximalno....

Ma da, stotine hiljada IT inženjera na ovom svetu nema pojma o ITu i sve one silne kandidate koji dođu na intervju za posao intervjuišu domari i kafe kuvarice, ni slučajno ljudi koji se bave tim poslom

4 hours ago, bam-bam said:

u sv. slucaju, posto mi sve to oko IT-ja deluje neverovatno naduvano, ocekujem da , cim se ovi stariji presele u vecna lovista, ili u debelu penziju,  i ovi koji sad imaju 40 zauzmu celne pozicije, za manje od 10-ak godina puci ce IT balon i zarada ce i se vratiti u normalne tokove, tj. u te cuvene platne razrede koji su osmisljeni u EU, a sastavljeni shodno tezini obrazovanja, vaznosti posla, nivou kompetencije, zahtevnosti utroska mozdanih vijuga za taj konkretni posao.....Amerika je izuzetak, tamo je nebitno sta radis, plata ti uopste ne zavisi od toga....najbitnije je  kako si se prodao, pa makar samo otpusivao zacepljene klonje....

Što je babi milo, to joj se i snilo.

10 hours ago, ppetrovic said:

Verujem da su zemljani putevi, povremene restrikcije struje, siromaštvo, nestabilna lokalna ekonomija i odsustvo bilo kakvog smislenog noćnog i društvenog života u Najrobiju vrlo autentična iskustva, samo, preživeo sam 90te u Srbiji i sve sam to već video, doduše u mnogo blažem izvođenju i ipak bih više voleo da ostatak života provedem negde gde toga nema, a sudeći po brojevima expata sa zapada koji žele da se presele u Najrobi, izgleda da nisam jedini sa takvim mišljenjem.

Ti sve znas napamet. Znao si za Filipine, sad znas i za Najrobi.

Kanadjani expati u Najrobiju:

 

Baš suprotno - ne držim takve informacije u glavi pošto su mi potpuno beskorisne same po sebi. Što da ih učim napamet kad mogu do istih da dođem za manje od 30 sekundi. Evo npr. za ovaj konkretan slučaj:

A za još 30 sekundi prikupljanja informacija:

Mislim da ove informacije na čije sam prikupljanje potrošio ukupno 60 sekundi svog života vrlo slikovito dočaravaju glavne razloge zašto ima mnogo više digitalnih nomada u BGu nego u Najrobiju, pošto baš voliš da barataš ciframa - eto ti crno na belo.

Klipovi koje si okačio ne potiru ono što ja pričam - Najrobi je regionalni ekonomski i politički centar Afrike koji se razvija, ali je još uvek daleko od toga da postane dobra destinacija za emigraciju, trebaće im oko 20ak godina za tako nešto, baš kao što je pre 20 godina retko ko razmatrao BG i Srbiju kao destinaciju.

Rade ljudi domaći zadatak i želim im svu sreću ovog sveta.

15 hours ago, ppetrovic said:

Prosečni ITevci nemaju ni blizu toliko velike plate kao iskusni mašinci (OK, možda imaju u Srbiji iz razloga koje sam pomenuo) ali zato ljudi koji "optimizuju WordPress" itekako imaju vrlo visoka primanja zato što "optimizacija WordPress sajtova" podrazumeva pored poznavanja WordPressa u prste i vrlo opširna znanja iz oblasti mrežnih protokola, operativnih sistema, baza podataka, programskih jezika i softverskog inženjeringa, a to je vrlo ozbiljan korpus znanja koji je vrlo uporediv sa količinom stvari koje znaju ozbiljni mašinci.

Ne znam, nekako mi se ipak čini da bismo vrlo teško danas preživeli bez kompjutera. Osim toga, obično građanstvo živi sa kompovima relativno od skoro, ali su se kompjuteri koristili za mnoge esencijalne stvari još od sredine 50ih godina prošlog veka, samo što niko nije znao za njih i čemu to služi dok se nije desila PC revoluzija par decenija kasnije.

Niko ni ne tvrdi da mašinci ne trebaju nikome i da ne treba više da postoje, poenta je upravo u tome da danas ne može da se opstane bez softvera jer ti maltene i jutarnja kafa zavisi od toga da li je neko napisao neko parče softvera kako treba, i da su ITevci trenutno potrebniji u mnogo većim količinama nego mašinci.

Bez uvrede, ali ovo je neviđena glupost. Da je ovo ovako kao što pričaš, ne bi ni jedna kompanija imala problema da nađe kvalitetan kadar u roku od mesec dana, međutim, potražnja za kvalitetnim programerima je toliko velika da pojedine kompanije ne mogu godinama da nađu dovoljno kompetentne ljude za mnoge projekte.

Vrlo, vrlo, vrlo netačna tvrdnja. Ovo može da lupi samo neko ko profesionalno nema nikakav dodir sa IT sektorom.

Ovo je takođe biser kapitalac, što bi se reklo. Lupanje na kvadrat.

Realnost te demantuje na svakom ćošku.

Upravo je suprotno - traženiji su barem duplo nego mašinci.

Ma da, stotine hiljada IT inženjera na ovom svetu nema pojma o ITu i sve one silne kandidate koji dođu na intervju za posao intervjuišu domari i kafe kuvarice, ni slučajno ljudi koji se bave tim poslom

Što je babi milo, to joj se i snilo.

da naucis da napravis neki softver, ili da ga odrzavas, mozes sam, a da naucis da napravis neki projekat iz robotike npr, ili cevovoda, ili projektovanja aviona, ne mozes sam....i ne samo da ne mozes sam, nego takvih ljudi koji uopste i mogu da nauce kroz skolovanje ima vrlo malo...to je kljucna razlika.....ne znam sta tu ima dalje da se polemise...Ne znam, na sve sto sam ti napisao, ti si samo negirao ne dajuci nikakve adekvatne primere zasto je to tako kako ti pricas.... jednostavno je reci- lupanje na kvadrat...ali zasto je ovo moje pricanije lupanje? ja ti dajem licna iskustva, studirao sam i masinac, i medicinu, i filoloski fakultet, i imam vrlo licnog iskustva da mogu da poredim neke stvari....i odgovorno tvrdim da je jedan ispit na masincu tezi nego svi ispiti na filoloskom zajedno, ili na medicini.....tezi je, zato sto ne mozes da ga polozis ukoliko nemas kreativno misljenje i one vrste inteligencije koje sam ranije naveo, pa ma koliko se trudio da naucis, i ma koliko godina ucenja potrosio na to.....to za IT industriju  nije slucaj..  pricam sa burazerom, koji je pri tom studirao PMF i to matematiku( napustio je jer mu nije uopste trebalo za posao), jos jedan u nekoliko najtezih fakseva, pa mi covek valjda iskreno kaze o cemu se tu radi...inace, on je programer od pocetka 90-tih...ako on kaze da je kod programiranja glavno strpljenje, a ne pamet, ja mu verujem..samo jos jedna sitnica za tvoju info- mi smo na masincu koristili AutoCAD za projektovanje, tj. crtanje projekata ( davno to bese)....na ispitima se niko nije ni bavio time da ti drzi predavanja o AutoCAD-u, i kako se koristi...to si morao sam da naucis, to se podrazumevalo, pa tek onda dolazi masinski deo...

takodje nije istina da su iT-jevci duplo trazeniji od masinaca, jer na zapadu ne postoji nezaposlen masinac, a pri tom, kad masinci menjaju zaposlenje, nema sta da prolaze ispitivanja, provere znanja , sposobnosti, razne krugove intervjua itd, kao sto prolaze IT-jevci.....masinca kad zaposljavaju ne postavljaju ni na kakve probe ni testove, jer nije potrebno....svaki masinac, gde god da je zavrsio fax, zna znanje, i ako treba da se prebaci da radi nesto potpuno novo, vrlo lako i brzo se preshaltuje, bez nekih silnih meseci i godina obuka, to i poslodavac zna....i to je opstepoznata cinjenica u celom svetu....za zaposljavanje masinca je bitno jedino iskustvo, i shodno tome dobija poziciju, tj. nivo u semi rukovodjenja...

i da , realnost je da su prosecni IT-jevci bolje placeni od masinaca, i ovde i u zapadnoj evropi, to je fakat, ali to jednostavno nije po zasluzi, o tome sve vreme i pricam, nego su vestacki njima naduvane plate....i trazimo razloge zbog cega je to tako, i do kada ce trajati....babi nije milo, niti joj se snilo da IT-jevci puknu, jer ne bih valjda mislio protiv sopstvene porodice, kako mozes tako nesto da lupis i ostanes ziv....nego samo polemisem o tome kako se doslo u nerealnu situaciju, i da takva situacija nece trajati jos dugo....reci i mojeg burazera...eno ga covek je direktor u firmi , trenutno u singapuru, do skora bio u australiji 10 godina...

1 hour ago, bam-bam said:

da naucis da napravis neki softver, ili da ga odrzavas, mozes sam

"Neki softver" može da bude jedna web strana sa 3 pasusa teksta, a može da bude i softver za kontrolu rada nuklearnog reaktora ili pejsmejkera i da nekome zavisi život od toga, tako da ovo što si napisao nema ama baš nikakvog smisla.

Da li uviđaš da lupaš kao Maksim po diviziji?

1 hour ago, bam-bam said:

a da naucis da napravis neki projekat iz robotike npr, ili cevovoda, ili projektovanja aviona, ne mozes sam....i ne samo da ne mozes sam, nego takvih ljudi koji uopste i mogu da nauce kroz skolovanje ima vrlo malo

To da li možeš sam je vrlo individualno pitanje, mnogi ne mogu sami da ispeku IT zanat, pa pretpostavljam da je isto i sa drugim zanimanjima.

Razlog zašto se u mašinstvu češće insistira na diplomi fakulteta nema veze sa samom strukom već sa relevantnim zakonima, i to je neka sasvim druga tema.

1 hour ago, bam-bam said:

jednostavno je reci- lupanje na kvadrat...ali zasto je ovo moje pricanije lupanje?

Zato što očigledno nikad nisi imao ama baš nikakvog profesionalnog dodira sa IT profesijom i celokupan tvoj doživljaj svega toga se svodi na priče koje si čuo i pročitao kojekude, a pričaš o tome kao da imaš bezmalo 20 godina direktnog iskustva.

1 hour ago, bam-bam said:

ja ti dajem licna iskustva, studirao sam i masinac, i medicinu, i filoloski fakultet, i imam vrlo licnog iskustva da mogu da poredim neke stvari

Svaka čast, ali primeti da IT nisi studirao niti si se ikada profesionalno bavio istim i samim tim nisi kompetentan da pričaš o tome baš zbog toga što nemaš ličnog iskustva kada je IT u pitanju.

Meni je pola uže i šire porodice u medicini pa mi opet ne pada na pamet da im solim pamet koliko je šta teško i kako izgleda baviti se time jer blagog pojma nemam kako to zapravo izgleda jer se prosto nikad nisam bavio time.

1 hour ago, bam-bam said:

ako on kaze da je kod programiranja glavno strpljenje, a ne pamet, ja mu verujem

Jeste on načelno u pravu, strpljivim i upornim radom definitivno možeš da nadomestiš manjak pameti ili prirodnog talenta za nešto, ali IT i programiranje nisu ništa specifični u odnosu na neku drugu profesiju. Uz dovoljno strpljenja, možeš da položiš i najteži ispit na Mašincu, i na medicini, i gde god hoćeš, mada dosta pomaže ako imaš lične afinitete i sklonosti ka nekoj materiji i ako si natprosečno inteligentan.

Kakvo revolucionarno otkriće, otvorio si nam nove vidike sad.

1 hour ago, bam-bam said:

samo jos jedna sitnica za tvoju info- mi smo na masincu koristili AutoCAD za projektovanje, tj. crtanje projekata ( davno to bese)....na ispitima se niko nije ni bavio time da ti drzi predavanja o AutoCAD-u, i kako se koristi...to si morao sam da naucis, to se podrazumevalo, pa tek onda dolazi masinski deo...

Šta je pisac ovde hteo da kaže? AutoCAD je profesionalni CAD alat i to što studentarija koristi po vaskolikim fakultetima nije ni 10% mogućnosti takvog jednog softvera pa je logično da ti niko nije držao predavanje na tu temu. Isto možeš da kažeš i za SolidWorks, a ti to sigurno znaš pošto si studirao Mašinac.

Baš kao što ni ja na mom fakultetu ne koristim ni 10% mogućnosti PowerDesigner - a ili Microsoft Project - a i baš kao što neko na EKOFu ne koristi ni 10% funkcionalnosti Excel-a i BI komponente istog. Mogu da nabrajam do sutra ovako ali to ništa ne dokazuje.

Uostalom, kakve veze imaju CAD alati sa učenjem programiranja? Lupanje, lupanje i samo lupanje sa tvoje strane...

1 hour ago, bam-bam said:

takodje nije istina da su iT-jevci duplo trazeniji od masinaca, jer na zapadu ne postoji nezaposlen masinac

Tržište rada te demantuje svakog dana. Niko ni ne tvrdi da na zapadu postoji nezaposlen mašinac, ali još gore ne postoji nezaposlen ITevac koji je iole kvalitetan.

1 hour ago, bam-bam said:

kad masinci menjaju zaposlenje, nema sta da prolaze ispitivanja, provere znanja , sposobnosti, razne krugove intervjua itd, kao sto prolaze IT-jevci.....masinca kad zaposljavaju ne postavljaju ni na kakve probe ni testove, jer nije potrebno....

Znam bar 5 ljudi koji su sa Mašinca i koji su imali vrlo rigorozne intervjue u Energoprojektu i ostalim većim firmama, a o stranim kompanijama da i ne pričam, ali OK, ako ti kažeš da je tako, onda nema šta ko da to dovodi u pitanje, sigurno je baš tako.

1 hour ago, bam-bam said:

svaki masinac, gde god da je zavrsio fax, zna znanje, i ako treba da se prebaci da radi nesto potpuno novo, vrlo lako i brzo se preshaltuje, bez nekih silnih meseci i godina obuka, to i poslodavac zna....i to je opstepoznata cinjenica u celom svetu....

Ma da bre, kad čovek završi mašinstvo dobije proširenje sopstvene svesti i ima duplo više neurona od nas ostalih i može za tili čas da se prešaltuje i na medicinu, i pravo, i IT, i arhitekturu, za manje od mesec dana obuke, i to je svakako opštepoznata činjenica, dakako.

Majko draga...

1 hour ago, bam-bam said:

i da , realnost je da su prosecni IT-jevci bolje placeni od masinaca, i ovde i u zapadnoj evropi, to je fakat, ali to jednostavno nije po zasluzi

Možda nije po zasluzi, ali jeste po tržišnoj ekonomiji, a to je jedino što se računa. Promašio si vek, vremena kada se zarađivalo po zasluzi su odavno prošla. Poslednji put je to bilo aktuelno u SFRJu i sličnim socijalnim eksperimentima (SSSR, Mao-va Kina, itd.) gde si imao radničko samoupravljanje i uravnilovku.

Gde su danas sve te zemlje i kako su prošle kada se takav sistem urušio, tome smo većina nas na ovoj temi bili svedoci, i nešto mi se čini da smo ipak kolektivno izvukli neke pouke iz svega toga.

Šta da ti kažem, @bam-bam druže moj, vreme te je pregazilo.

1 hour ago, bam-bam said:

o tome sve vreme i pricam, nego su vestacki njima naduvane plate....i trazimo razloge zbog cega je to tako, i do kada ce trajati....babi nije milo, niti joj se snilo da IT-jevci puknu, jer ne bih valjda mislio protiv sopstvene porodice, kako mozes tako nesto da lupis i ostanes ziv....nego samo polemisem o tome kako se doslo u nerealnu situaciju, i da takva situacija nece trajati jos dugo....reci i mojeg burazera...eno ga covek je direktor u firmi , trenutno u singapuru, do skora bio u australiji 10 godina..

IT plate na zapadu nisu naduvane i zapravo su prilično pravično nivelisane, i to jeste jedna od lepota ITa - što je svako plaćen ama baš onoliko koliko realno i vredi, dakle nema platnih razreda, uravnilovke, samoupravljanja i sličnih propalih eksperimenata već čist odnos uloženog i dobijenog.

IT plate jesu donekle naduvane u Srbiji i izneo sam razlog zašto smatram da je to tako, i moju opservaciju baziram na tome da sam vrlo direktno uključen u taj deo tržišta rada i viđam razne ljude raznih profila na dnevnoj bazi, a više puta sam bio sa druge strane intervjua - kao neko ko procenjuje nečije znanje i odlučuje o tome ko prolazi dalje a ko otpada.

23 hours ago, ppetrovic said:

"Neki softver" može da bude jedna web strana sa 3 pasusa teksta, a može da bude i softver za kontrolu rada nuklearnog reaktora ili pejsmejkera i da nekome zavisi život od toga, tako da ovo što si napisao nema ama baš nikakvog smisla.

Da li uviđaš da lupaš kao Maksim po diviziji?

To da li možeš sam je vrlo individualno pitanje, mnogi ne mogu sami da ispeku IT zanat, pa pretpostavljam da je isto i sa drugim zanimanjima.

Razlog zašto se u mašinstvu češće insistira na diplomi fakulteta nema veze sa samom strukom već sa relevantnim zakonima, i to je neka sasvim druga tema.

Zato što očigledno nikad nisi imao ama baš nikakvog profesionalnog dodira sa IT profesijom i celokupan tvoj doživljaj svega toga se svodi na priče koje si čuo i pročitao kojekude, a pričaš o tome kao da imaš bezmalo 20 godina direktnog iskustva.

Svaka čast, ali primeti da IT nisi studirao niti si se ikada profesionalno bavio istim i samim tim nisi kompetentan da pričaš o tome baš zbog toga što nemaš ličnog iskustva kada je IT u pitanju.

Meni je pola uže i šire porodice u medicini pa mi opet ne pada na pamet da im solim pamet koliko je šta teško i kako izgleda baviti se time jer blagog pojma nemam kako to zapravo izgleda jer se prosto nikad nisam bavio time.

Jeste on načelno u pravu, strpljivim i upornim radom definitivno možeš da nadomestiš manjak pameti ili prirodnog talenta za nešto, ali IT i programiranje nisu ništa specifični u odnosu na neku drugu profesiju. Uz dovoljno strpljenja, možeš da položiš i najteži ispit na Mašincu, i na medicini, i gde god hoćeš, mada dosta pomaže ako imaš lične afinitete i sklonosti ka nekoj materiji i ako si natprosečno inteligentan.

Kakvo revolucionarno otkriće, otvorio si nam nove vidike sad.

Šta je pisac ovde hteo da kaže? AutoCAD je profesionalni CAD alat i to što studentarija koristi po vaskolikim fakultetima nije ni 10% mogućnosti takvog jednog softvera pa je logično da ti niko nije držao predavanje na tu temu. Isto možeš da kažeš i za SolidWorks, a ti to sigurno znaš pošto si studirao Mašinac.

Baš kao što ni ja na mom fakultetu ne koristim ni 10% mogućnosti PowerDesigner - a ili Microsoft Project - a i baš kao što neko na EKOFu ne koristi ni 10% funkcionalnosti Excel-a i BI komponente istog. Mogu da nabrajam do sutra ovako ali to ništa ne dokazuje.

Uostalom, kakve veze imaju CAD alati sa učenjem programiranja? Lupanje, lupanje i samo lupanje sa tvoje strane...

Tržište rada te demantuje svakog dana. Niko ni ne tvrdi da na zapadu postoji nezaposlen mašinac, ali još gore ne postoji nezaposlen ITevac koji je iole kvalitetan.

Znam bar 5 ljudi koji su sa Mašinca i koji su imali vrlo rigorozne intervjue u Energoprojektu i ostalim većim firmama, a o stranim kompanijama da i ne pričam, ali OK, ako ti kažeš da je tako, onda nema šta ko da to dovodi u pitanje, sigurno je baš tako.

Ma da bre, kad čovek završi mašinstvo dobije proširenje sopstvene svesti i ima duplo više neurona od nas ostalih i može za tili čas da se prešaltuje i na medicinu, i pravo, i IT, i arhitekturu, za manje od mesec dana obuke, i to je svakako opštepoznata činjenica, dakako.

Majko draga...

Možda nije po zasluzi, ali jeste po tržišnoj ekonomiji, a to je jedino što se računa. Promašio si vek, vremena kada se zarađivalo po zasluzi su odavno prošla. Poslednji put je to bilo aktuelno u SFRJu i sličnim socijalnim eksperimentima (SSSR, Mao-va Kina, itd.) gde si imao radničko samoupravljanje i uravnilovku.

Gde su danas sve te zemlje i kako su prošle kada se takav sistem urušio, tome smo većina nas na ovoj temi bili svedoci, i nešto mi se čini da smo ipak kolektivno izvukli neke pouke iz svega toga.

Šta da ti kažem, @bam-bam druže moj, vreme te je pregazilo.

IT plate na zapadu nisu naduvane i zapravo su prilično pravično nivelisane, i to jeste jedna od lepota ITa - što je svako plaćen ama baš onoliko koliko realno i vredi, dakle nema platnih razreda, uravnilovke, samoupravljanja i sličnih propalih eksperimenata već čist odnos uloženog i dobijenog.

IT plate jesu donekle naduvane u Srbiji i izneo sam razlog zašto smatram da je to tako, i moju opservaciju baziram na tome da sam vrlo direktno uključen u taj deo tržišta rada i viđam razne ljude raznih profila na dnevnoj bazi, a više puta sam bio sa druge strane intervjua - kao neko ko procenjuje nečije znanje i odlučuje o tome ko prolazi dalje a ko otpada.

ne, uopste ne lupam ko maksim po diviziji.....hocu da ti kazem da softverasi mogu da budu samouki, eventualno kroz neke kurseve da se nadgrade, da ne lupam procenat, ali u ogromnom broju slucajeva, a da za bilo koji masinski projekat ne mozes da budes samouk ili da naucis preko kursa...ti mi sad navodis neke spejs shatl softvere, ali u 90% se radi o mnogo prostijim stvarima, dok za projekat obicne termoizolacije i grejanja/klimatizacije nove grade u cvijicevoj ulici ne moze da se pojavi neko samouk, ne sto ga je birokratija naterala da ima licencu da bi mogao da radi, nego sto jednostavno ne bi mogao to sam da nauci da uradi, kao ni 90% projekata u masinstvu...dok je sa programiranjem obrnuta situacija....pri tom su programeri samo deo cele IT industrije, i to manji, gledajuci ljude oko sebe sta rade u iT-ju....a oni su kao vrh IT-ja...

ti sa upornim trudom i radom mozda i mozes da polozis neke ispite na masincu, ali ako nemas kefalo, ne mozes da polozis tako 40 ispita ( po starom), tj. 50-60 sad po bolonji....a sve i da polozis na mufte, neces znati da uradis ni jedan projekat.....mislim , smesno mi je uopste da polemisem sa nekim ko tvrdi da fakultet nema veze, da je to trosenje vremena, i da neko ko nema fakultet kao npr.  IT-jevac, ima sva prava i razloge da ima vecu platu od nekog ko je zavrsio fakultet...a pogotovu takav fakultet kao sto je npr. masinac, gradjevina ili etf....uvek su u svetu postojali, pogotovu u zapadnoj evropi, koja je primer za sve, platni razredi, i to nije komunisticki izum, niti je to izumrlo.....shodno ulozenom trudu da se obrazujes, i shodno tezini onoga sto radis, dobijas i platu....to i sada vazi....jedino od retkih zanimanja koje trenutno ispada iz koloseka i ne prati te ustaljene norme, je IT-zanimanje....

naravno, kad sam pricao o programima za projektovanje, samo sam hteo da apostrofiram koliko je njihovo koriscenje  tesko ( tj. lako), da se cak ni ne obradjuje na faxu, vec se podrazumeva da to znas..a IT-jevci oko mene programe slicne tezine koriscenja, i lakse, upotrebljavaju za svakodnevni posao, to im je tool, i na tome zaradjuju hiljade evra mesecno....a za masinca je to samo kosuljica, prazna ljustura,  u koju tek treba da ugrade svoje znanje i da proizvedu nesto.

plate IT-jevaca su naduvane svuda, i u srbiji, i u australiji, i u zapadnoj evropi, i zelim da pricam o tome kako se to desilo, zasto , i koliko ce to da traje....platni razredi dugo vec postoje u zapadnoj evropi, taj model nije izumro, daleko od toga..tacno se zna koliko novca nosi odredjeno zanimanje, u odnosu na nivo i tezinu neophodnog obrazovanja, i na bitnost i tezinu posla koji se obavlja....tacno se zna koliko zaradjuje masinac, a koliko pekar, lekar , bibliotekar...IT-jevci su ispali iz te sheme, i deluje mi kao da je neko u startu postavio lestvicu plata za IT jako visoko, ispod cega se ne ide niti se razgovara o tome...dok su bazne lestvice za ostala zanimanja postavljene mnogo realnije, a verovatno iz razloga sto su sva ta zanimanja i dosta starija od IT-ja , pa je bilo dovoljno vremena da se proceni koji rad i koje zanimanje koliko vredi...ova prica me jako podseca na staru pricu o manekenima i njihovim orgomnim zaradama u proslosti..to kad se pojavilo, bilo je nesto novo, in, nobl, i pare su letele...Posle se zakljucilo da je to samo nosenje garderobe na nekim dogadjajima, i da taj posao ni blizu  ne vredi te pare, i balon je brzo pukao, pogotovu i sto se pojavilo milion ljudi koji su svi zeleli laku i brzu veliku zaradu, a uz minimalno truda....sad manekeni ne zaradjuju ni promil one sume koje su pre 25 god. zaradjivali....imam jos jednu pricu, o radnicima na kruzerima...Ima jedna starija zena , mama dona je svi zovu, iz smedereva je, radi kao sobarica na Queen Mary 2...Ona mi je pricala da je pocetkom 90-tih, jos dok je bila stara Queen Mary, ona mesecno zaradjivala nikad manje od 6500-7000$, dok sad, posle 30 god, peva od srece ako izadje mesecno na 3-3500$ ( a zamisli samo jos inflaciju i koliko bi tih 7 soma dolara od pre 30 god. sad bilo).....Tad je to zanimanje bilo nesto novo, nesto cemu su se svi divili, pricalo se- " pomorci", sa dozom strahopostovanja, sve dok ljudi nisu poceli da idu na kruzeve masovnije, onda je to povuklo i da se ljudi zaposljavaju tamo u tonama, i to zanimanje je postalo polubulja, tako da se plata vratila u neke normalne okvire....3,5 soma dolara je ok. plata za banalan posao, al ne treba zaboraviti da mama dona i sobari rade tamo izmedju 95-100 sati nedeljno, bez dana odmora, a da se godisnji ne placa...mislim da ce se tako nesto desiti i sa IT-jevcima, kad se izvali koliko njihov posao stvarno vredi u odnosu na druge poslove, pa i masinca..

btw, mozda su tvoji ortaci imali rigorozne intervjue za energoprojekt, ali sigurno ih na intervijuima niko nije propitivao gradivo i testirao znanje, kao sto se radi na intervjuima za IT poslove......rigorozno je samo bilo sto su ih mozda cedili o tome gde su i sta predhodno radili, da im opisuju projekte koje su radili itd, ali u znanje im niko nije sumnjao, kao sto se radi na IT-intervjuima, to ti garantujem..

Nemaš ni najmanju predstavu o IT sektoru niti o bilo čemu vezano za isti i osim što lupetaš za sve pare, krećeš opasno i da troluješ.

Nastavi, molim te, svi koji prate ovu temu prosto obožavaju da čitaju tvoje duboke misli.

On 4/24/2021 at 11:20 PM, ppetrovic said:

Baš suprotno - ne držim takve informacije u glavi pošto su mi potpuno beskorisne same po sebi. Što da ih učim napamet kad mogu do istih da dođem za manje od 30 sekundi. Evo npr. za ovaj konkretan slučaj:

A za još 30 sekundi prikupljanja informacija:

Mislim da ove informacije na čije sam prikupljanje potrošio ukupno 60 sekundi svog života vrlo slikovito dočaravaju glavne razloge zašto ima mnogo više digitalnih nomada u BGu nego u Najrobiju, pošto baš voliš da barataš ciframa - eto ti crno na belo.

Klipovi koje si okačio ne potiru ono što ja pričam - Najrobi je regionalni ekonomski i politički centar Afrike koji se razvija, ali je još uvek daleko od toga da postane dobra destinacija za emigraciju, trebaće im oko 20ak godina za tako nešto, baš kao što je pre 20 godina retko ko razmatrao BG i Srbiju kao destinaciju.

Rade ljudi domaći zadatak i želim im svu sreću ovog sveta.

OK, i? Pretpostavimo da je statistika tacna kao suza, kriminal u Najrobiju je 57% visi od Beograda, inflacija je visa dva i po puta.

U Najrobiju kupis stan sa tri spavace sobe i dva kupatila novogradnja za 27k USD u keshu, u Beogradu uporediv stan otplacujes 20+ godina - 200,000 eura plus kamate na 20+ godina verovatno tu cenu stana dizu negde izmedju trecine i polovine (ovo ovako odoka kazem, nisam racunao). 

U Najrobiju platu dobijas na ruke, u Beogradu veci deo plate ti odlazi na otplacivanje stana, a i to ko zna za koliko godina dok ne sakupis za depozit za stan. 

S obzirom da dolazis iz Srbije inflacija ne bi trebalo da ti bude nepoznanica, 5% inflacija nije bauk, ako hoces da stedis jednostavno to sto si ostavio sa strane prebacis u tvrdju valutu.

Glede sigurnosti, jednostavno budes oprezniji nego u Beogradu. Niko te nece iskasapiti i pojesti na ulici, treba da opazas svoje okruzenje, znas koji je deo grada kakav itd. Ne treba da budes komandos koji je bacen u vijetnamsku dzunglu za vreme vijetnamskog rata, vec jednostavno da ne hodas nocu mracnim ulicama pijan sa novcem u reveru od kosulje u losim delovima grada. Znaci i jedan i drugi problem veoma lako reseni, ugradis alarm u kola i stavis bloker na volan, parkiras uvek unutar gated community ili zvanicnog parkinga, kada hodas na ulici izbegavas lose delove grada i mracne ulice, budes svestan svog okruzenja ako se neko sumnjivo ponasa... Ode ti mozda malo vise truda, recimo pola sata duze dnevno ti traje parkiranje, ali nista drasticno.

U pogledu pristupacnosti stanovanja razlika je ekstremna. Mozes skoro celu platu da potrosis na sta hoces. Ne moras da se stiskas 20+ godina. Tvoj kvalitet zivota je po meni neuporediv kao neko ko je vlasnik svog stana sa jedne strane, i kao neko ko stan otplacuje 20+ godina. 

Ne znam da li ima vise digitalnih nomada u Beogradu nego u Najrobiju, ali Najrobi svakako ima znacajan broj expata, i ako bih ovako na prvu loptu trebao da se kladim, kladio bih se da Najrobi imas vise ekspata koji zaista zive tamo. To sto digitalni nomadi ostanu u Beogradu, nedelju-dve-mesec-dva tokom letnje sezone na proputovanju kroz Evropu kada im ponestane novaca, a onda cim zahladni i vazduh postane opasan po zdravlje nema zive dushe, to bas i nije pokazatelj toga da Beograd privlaci imigrante. Situacija je sasvim suprotna jer se broj stanovnika u Srbiji neprestano smanjuje. Mozda se broj stanovnika Beograda povecava jer su ljudi van BG i NS ocajni po pitanju posla, pa moraju prisilno da se dosele tamo, ali svi znamo kakav je priliv stanovnistva u Srbiju, izrazito negativan vec decenijama. 

Inace, evo jos jedna preporuka od iste konsultantske kuce, Kochi, na jugu Indije. Indija je po troskovima zivota ubedljivo najpovoljnija na svetu overall, a jug Indije je jako daleko od stereotipa o zagadjenom vazduhu, buci, prenaseljenosti, odsustva bilo kakve prirode itd.

Eto jos jednog nacina da se ima i jare i pare, da radis kao ekspat sa solidnim poslom, a da istovremeno zivis negde gde ti je kupovna moc izuzetna.

Inace, ista konsultantska kuca je na svoju listu lokacija stavila i Da Nang koji ovde na forumu hvalim vec godinama kao mozda i najbolju lokaciju na svetu za ovo o cemu pricam.

Ko hoce da ide tamo gde expati hrle neka izvoli, samo sto ce imati najvecu konkurenciju na svetu, najvise cene na svetu, neke od najrigoroznijih sistema imigracije na svetu... I tako prodje zivot, daj dok dobijem papire, dok ne napravim karijeru, dok ne sakupim za depozit za stan, dok ne otplatim stan...

Edited April 26, 20213 yr by noskich

Numbeo nije nikakvo sveto pismo ali baca malo trezveniji pogled na stvari, i one nisu u korist Najrobija.

Inflacija od 5% nije bauk ali pokazuje da Kenija još uvek ima dosta da radi na sebi da bi bila atraktivna lokacija za masovno naseljavanje expata, i to pričam baš zato što sam preživeo 90e kod nas. Te ideje da pare pretvaraš u čvrstu valutu zvuče lepo za osnovne potrepštine, ali valjda je ideja da višak para reinvestiraš ne bi li neutralisao inflaciju skroz i nešto zaradio pride.

Što se ostalog tiče, sve je to tačno što si napisao, samo nikako da dešifrujemo zašto i dalje 95% expata ide u razvijene zemlje, samo glomaznom imigracijom i preskupim troškovima života. Nemoguće da su baš svi ti ljudi u zabludi, pričamo o stotinama miliona ljudi, biće da ipak postoji neki jak razlog i da nečega ipak neka u Da Nang-u i Najrobiju i jugu Indije što ima u zapadnim zemljama.

Niko nije ni tvrdio da se uvećava broj imigranata u SRB ali broj digitalnih nomada svakako. Ako ništa drugo, Internet je za red veličine jeftiniji i dostupniji nego u Najrobiju a troškovi života i ulični kriminal su taman na tom nivou da predstavljaju “sweet spot” za bezbedan i relativno jeftin boravak od par meseci ili godina.

Objasnio sam ti zašto je D7 viza zanimljiva za mene a Najrobi i njemu slične lokacije nisu, i gle čuda, tamo se useljava drastično veći broj ljudi nego u Najrobi i jug Indije zajedno. Baš se pitam zašto li je to tako.

17 hours ago, ppetrovic said:

Nemaš ni najmanju predstavu o IT sektoru niti o bilo čemu vezano za isti i osim što lupetaš za sve pare, krećeš opasno i da troluješ.

Nastavi, molim te, svi koji prate ovu temu prosto obožavaju da čitaju tvoje duboke misli.

ok, napisi nesto konkretno i smisleno  i ti u vezi zanimanja IT....nista nisi napisao o tome zasto je taj IT posao toliko tezak, zasto treba da imaju vece plate od drugih , po meni tezih zanimanja, i zasto prosecan IT-posao ne moze da radi svako? apsolutno nisi izneo nista, sem nekih negacija tipa malog deteta- ako ti se nesto sto neko kaze ne svidja, ti kazes da su to gluposti....

bas bih voleo i da se jave ti drugi citaoci mojih dubokih misli, pa da napisu svoje misljenje...pretpostavljam isto kao i tvoje....

ja sam i rekao da se licno ne bavim IT-jem, ali pricam o IT-ju kao posmatrac koji ima ne samo prijatelje, nego i ukucane koji se time bave, i valjda ne moramo da polemisemo samo o stvarima koje su nam zivotni poziv...a isto tako i ti pricas o masincima, da licno nemas nikakvog iskustva sa tim, ali sigurno je da imas neke prijaltelje ili poznanike koji se time bave....tvoje kvalifikacije o masincima, njihovoj " nepotrebnosti u sadasnjem svetu" i ostale nebuloze, su  dublje konstatacije jednog coveka koji veze sa tim nema, nego moje konstatacije o IT-sektoru...

Ja kazem da je 95% IT poslova mnogo lakse i banalnije nego 95% poslova u masniskom inzenjerstvu, i da zbog toga ne zasluzuju toliko vecu platu od masinaca,  dok ti tvrdis suprotno....dokazi zasto?

Uostalom, najbolji dokaz su sami ETF-ovci...koliko sam samo puta cuo da kazu- nemojte da nas mesate sa ovima sa softverskog inzenjerstva( smer na ETF-u), oni su kurac na biciklu....nemaju cak ni posten ispit iz Elektronike...a ti sa softverskog sa ETF- a su kao vrh kod softverasa, a rodjene kolege sa drugih smerova ih se odricu, da im ne spustaju nivo faxa...sta reci vise od toga...

voleo bih da se javi neki ETF-ovac sa bilo kog drugog smera, telekomunikacija, energetike, racunarstva, fizicke elektronike, pa da demantuje ove moje reci..

Čestitam, @bam-bam, uspeo si da zatruješ još jednu temu svojim nebulozama i offtopicom. Prava mi je misterija kako te moderacija foruma toleriše ovoliko.

Kad god ostaneš bez realnih argumenata i kad neko dokaže da iznosiš isključivo svoja subjektivna mišljenja o nečemu, ti okreneš ploču i kreneš da pričaš da neko "napiše nešto konkretno" iako svi osim tebe pišu barem približno konkretne stvari. Ajde da se igramo još malo, zabavno je, je l' da?

1 hour ago, bam-bam said:

nista nisi napisao o tome zasto je taj IT posao toliko tezak

Zato što:

1) programiranje nije ništa lakše ili teže od mašinstva, medicine, građevine, arhitekture, prava, svetske književnosti i čega god hoćeš, ima svoje specifičnosti koje ga čine jako teškom materijom za suštinsko razumevanje i to je jednostavno tako, slagao se ti sa time ili ne

2) je IT jako širok pojam i ne podrazumeva samo programiranje i softverski inženjering, već se sastoji od raznih drugih oblasti - računarske mreže, dizajn operativnih sistema, baze podataka, veštačka inteligencija, mašinsko učenje, upravljanje projektima (delivery menadžment recimo) gde osim ITa treba znati razne stvari iz upravljanja ljudskih resursa, ekonomije, prava i raznih drugih oblasti, itd. itd.

Ti upadaš sa nekom pričom kako su gore pobrojane stvari vrlo lake za učenje i razumevanje, ali ne navodiš nikakve konrketne podatke osim svog subjektivnog mišljenja i nečega što si čuo od drugih ljudi. Po čemu je tvoj subjektivan utisak relevantan i tačan? Zato što ti tako kažeš? Prihvati činjenicu da neke stvari jednostavno ne poznaješ.

1 hour ago, bam-bam said:

zasto treba da imaju vece plate od drugih

Zato što je potražnja za IT kadrovima za red veličine veća od potražnje za mnogim drugim zanimanjima, uključujući i mašinstvo.

Da je IT toliko jednostavan kao što ti tvrdiš, ITevaca bi bilo 10 puta više nego što ih ima, pa bi samim tim i ponuda bila daleko veća nego što jeste, pa poslodavci samim tim ne bi morali da nude toliko abnormalne plate ne bi li privukli kvalitetne kadrove. Međutim, to nije slučaj, kvalitetnih kadrova u ITu ima ekstremno malo, baš se pitam zbog čega li je to tako, mora da je zbog toga što je jako lako naučiti te stvari.

2 hours ago, bam-bam said:

zasto treba da imaju vece plate od drugih , po meni tezih zanimanja

Ta zanimanja su teža samo po tebi, po nekoj skali koju ti imaš u svojoj glavi, ali ne znam kako je ta skala relevantna za bilo šta? Imaš li neku naučnu studiju koja potvrđuje preciznost te tvoje skale? Kad već insistiraš toliko na konkretnim podacima, daj da ih vidimo konačno, ali nećemo da ih vidimo jer ih nemaš.

2 hours ago, bam-bam said:

tvoje kvalifikacije o masincima, njihovoj " nepotrebnosti u sadasnjem svetu" i ostale nebuloze

Nigde, ali baš nigde nisam napisao da su mašinci nepotrebni, sve što sam ja rekao da je potražnja za njima drastično manja u današnje vreme jer je industrijska revolucija završena i da su nastupila druga vremena gde softver upravlja praktično svim sferama naših života. Jednostavno, mašinski inženjeri su skrajnuti u drugi plan i potražnja za njima je manja, što nije isto što i nepotrebna. Hvališ se nekim desetkama kod neke Duške Klikovac a ne umeš da pročitaš i razumeš napisano nego ubacuješ ljudima stvari koje nisu rekli.

Za svoje tvrdnje da su ITevci daleko više traženi od mašinaca imam konkretne cifre, koje ti toliko voliš, hajde da ih proverimo na delu. Nije da ovo ne možeš i sam da uradiš, ali zašto bi kad je lakše da vrtiš neku svoju priču bez ikakvog utemeljenja.

Da uporedimo potražnju za softverskim i mašinskim inženjerima, recimo. Može?

Da krenemo od Srbije. Infostud Poslovi:

250 poslova za softverske prema svega 34 poslova za mašinske inženjere. Loše, @bam-bam druže, jako loše.

Da vidimo potražnju u USA na primer. USA ipak ima daleko veću indsutriju i uopšte ekonomiju od Srbije, valjda bi tu trebalo da se dokaže tvoja tvrdnja o ultra velikoj potražnji mašinaca. Monster.com:

Preko 120 000 (slovima: sto dvadeset hiljada) pozicija za softverske inženjere i svega 10 660 poslova za mašinske inženjere. Uh, @bam-bam, ovo baš i ne ide u tvoju korist, a?

Da probamo recimo Nemačku. Oni barem proizvode sve živo, ono, Mečka, BMW, kućni aparati tipa Braun i tako to, a opet s druge strane ne padaju mi na pamet ovako iz glave neke velike nemačke IT kompanije. Mora da je tamo ogormna potražnja za mašincima i sigurno je veća od softveraša?

Da vidimo, recimo Xpatjobs:

Nemoguće! KAKO?! Ma ovo je neka prevara 100%... avaj, @bam-bam, izgleda je ipak generalno IT za red veličine traženiji od mašinstva, što je upravo ono što tvrdim od samog početka ove diskusije, i mislim da svi osim tebe kapiramo zašto je to tako.

Da se razumemo, ovo gore nije nikakav precizan naučni rad o globalnom tržištu rada, ali je sasvim dovoljan da se vidi generalni trend. Izuzetaka ima na obe strane - uvek će biti mašinaca koji su više plaćeni od ITevaca i obrnuto, ali siguran sam da i naš drug @bam-bam zna statistiku za toliko, ipak je tolike škole izučio, nije red da ga prozivamo sad i za to.

2 hours ago, bam-bam said:

Ja kazem da je 95% IT poslova mnogo lakse i banalnije nego 95% poslova u masniskom inzenjerstvu

To samo ti kažeš, i to smo znali i do sad bez da si nam napisao. Ipak, ne znam uopšte kakvo je uopšte to poređenje i to koliko je neki posao lak ili težak ne mora nužno da se odrazi i na platu. Možeš da pričaš o moralu, o poštenju, o čemu god hoćeš, ali tržište je tržište i ono je neumoljivo.

Niko tebi ne brani da otvoriš svoju kompaniju i da zapošljavaš isključivo doktorante iz mašinstva i da im daješ plate od 10 000 EUR mesečno, koliko god tržište rada bilo nemoralno i nepošteno iz tvog ugla, ipak je potpuno otvoreno i apsolutno svako može da se oproba u njemu i kao zaposleni i kao preduzetnik i poslodavac, tako da izvolite.

1 hour ago, bam-bam said:

Uostalom, najbolji dokaz su sami ETF-ovci...

Ne znam po čemu su tačno ETFovci dokaz, pa još najbolji za bilo šta? Ko je to rekao? Zbog čega su baš oni najbolji dokaz? Je l' postoji neka studija koja dokazuje da su baš oni najmerodavniji?

1 hour ago, bam-bam said:

koliko sam samo puta cuo da kazu- nemojte da nas mesate sa ovima sa softverskog inzenjerstva( smer na ETF-u), oni su kurac na biciklu....

Uuuuu, ovo je baš ubitačno jak argument, nema šta, ubo si ga za medalju, u stilu "moj tata je jači od tvog tate". 

1 hour ago, bam-bam said:

nemaju cak ni posten ispit iz Elektronike...

Da, stvarno, nemaju čak ni elektroniku bokte mazo... koja je inače jako bitna za 99% softverskih poslova danas... kakav skandal.

Ovim zatvaram diskusiju na ovu temu sa moje strane - konkretne cifre su tu, ostalo su bam-bam - ova subjektivna naklapanja potkrepljena isključivo njegovim subjektivnim utiscima i pričama sa ETFa u stilu "draga Saveta" i to je manje - više to.

A sad, ako možemo da se vratimo na temu o emigraciji.

3 hours ago, ppetrovic said:

Čestitam, @bam-bam, uspeo si da zatruješ još jednu temu svojim nebulozama i offtopicom. Prava mi je misterija kako te moderacija foruma toleriše ovoliko.

Kad god ostaneš bez realnih argumenata i kad neko dokaže da iznosiš isključivo svoja subjektivna mišljenja o nečemu, ti okreneš ploču i kreneš da pričaš da neko "napiše nešto konkretno" iako svi osim tebe pišu barem približno konkretne stvari. Ajde da se igramo još malo, zabavno je, je l' da?

Zato što:

1) programiranje nije ništa lakše ili teže od mašinstva, medicine, građevine, arhitekture, prava, svetske književnosti i čega god hoćeš, ima svoje specifičnosti koje ga čine jako teškom materijom za suštinsko razumevanje i to je jednostavno tako, slagao se ti sa time ili ne

2) je IT jako širok pojam i ne podrazumeva samo programiranje i softverski inženjering, već se sastoji od raznih drugih oblasti - računarske mreže, dizajn operativnih sistema, baze podataka, veštačka inteligencija, mašinsko učenje, upravljanje projektima (delivery menadžment recimo) gde osim ITa treba znati razne stvari iz upravljanja ljudskih resursa, ekonomije, prava i raznih drugih oblasti, itd. itd.

Ti upadaš sa nekom pričom kako su gore pobrojane stvari vrlo lake za učenje i razumevanje, ali ne navodiš nikakve konrketne podatke osim svog subjektivnog mišljenja i nečega što si čuo od drugih ljudi. Po čemu je tvoj subjektivan utisak relevantan i tačan? Zato što ti tako kažeš? Prihvati činjenicu da neke stvari jednostavno ne poznaješ.

Zato što je potražnja za IT kadrovima za red veličine veća od potražnje za mnogim drugim zanimanjima, uključujući i mašinstvo.

Da je IT toliko jednostavan kao što ti tvrdiš, ITevaca bi bilo 10 puta više nego što ih ima, pa bi samim tim i ponuda bila daleko veća nego što jeste, pa poslodavci samim tim ne bi morali da nude toliko abnormalne plate ne bi li privukli kvalitetne kadrove. Međutim, to nije slučaj, kvalitetnih kadrova u ITu ima ekstremno malo, baš se pitam zbog čega li je to tako, mora da je zbog toga što je jako lako naučiti te stvari.

Ta zanimanja su teža samo po tebi, po nekoj skali koju ti imaš u svojoj glavi, ali ne znam kako je ta skala relevantna za bilo šta? Imaš li neku naučnu studiju koja potvrđuje preciznost te tvoje skale? Kad već insistiraš toliko na konkretnim podacima, daj da ih vidimo konačno, ali nećemo da ih vidimo jer ih nemaš.

Nigde, ali baš nigde nisam napisao da su mašinci nepotrebni, sve što sam ja rekao da je potražnja za njima drastično manja u današnje vreme jer je industrijska revolucija završena i da su nastupila druga vremena gde softver upravlja praktično svim sferama naših života. Jednostavno, mašinski inženjeri su skrajnuti u drugi plan i potražnja za njima je manja, što nije isto što i nepotrebna. Hvališ se nekim desetkama kod neke Duške Klikovac a ne umeš da pročitaš i razumeš napisano nego ubacuješ ljudima stvari koje nisu rekli.

Za svoje tvrdnje da su ITevci daleko više traženi od mašinaca imam konkretne cifre, koje ti toliko voliš, hajde da ih proverimo na delu. Nije da ovo ne možeš i sam da uradiš, ali zašto bi kad je lakše da vrtiš neku svoju priču bez ikakvog utemeljenja.

Da uporedimo potražnju za softverskim i mašinskim inženjerima, recimo. Može?

Da krenemo od Srbije. Infostud Poslovi:

250 poslova za softverske prema svega 34 poslova za mašinske inženjere. Loše, @bam-bam druže, jako loše.

Da vidimo potražnju u USA na primer. USA ipak ima daleko veću indsutriju i uopšte ekonomiju od Srbije, valjda bi tu trebalo da se dokaže tvoja tvrdnja o ultra velikoj potražnji mašinaca. Monster.com:

Preko 120 000 (slovima: sto dvadeset hiljada) pozicija za softverske inženjere i svega 10 660 poslova za mašinske inženjere. Uh, @bam-bam, ovo baš i ne ide u tvoju korist, a?

Da probamo recimo Nemačku. Oni barem proizvode sve živo, ono, Mečka, BMW, kućni aparati tipa Braun i tako to, a opet s druge strane ne padaju mi na pamet ovako iz glave neke velike nemačke IT kompanije. Mora da je tamo ogormna potražnja za mašincima i sigurno je veća od softveraša?

Da vidimo, recimo Xpatjobs:

Nemoguće! KAKO?! Ma ovo je neka prevara 100%... avaj, @bam-bam, izgleda je ipak generalno IT za red veličine traženiji od mašinstva, što je upravo ono što tvrdim od samog početka ove diskusije, i mislim da svi osim tebe kapiramo zašto je to tako.

Da se razumemo, ovo gore nije nikakav precizan naučni rad o globalnom tržištu rada, ali je sasvim dovoljan da se vidi generalni trend. Izuzetaka ima na obe strane - uvek će biti mašinaca koji su više plaćeni od ITevaca i obrnuto, ali siguran sam da i naš drug @bam-bam zna statistiku za toliko, ipak je tolike škole izučio, nije red da ga prozivamo sad i za to.

To samo ti kažeš, i to smo znali i do sad bez da si nam napisao. Ipak, ne znam uopšte kakvo je uopšte to poređenje i to koliko je neki posao lak ili težak ne mora nužno da se odrazi i na platu. Možeš da pričaš o moralu, o poštenju, o čemu god hoćeš, ali tržište je tržište i ono je neumoljivo.

Niko tebi ne brani da otvoriš svoju kompaniju i da zapošljavaš isključivo doktorante iz mašinstva i da im daješ plate od 10 000 EUR mesečno, koliko god tržište rada bilo nemoralno i nepošteno iz tvog ugla, ipak je potpuno otvoreno i apsolutno svako može da se oproba u njemu i kao zaposleni i kao preduzetnik i poslodavac, tako da izvolite.

Ne znam po čemu su tačno ETFovci dokaz, pa još najbolji za bilo šta? Ko je to rekao? Zbog čega su baš oni najbolji dokaz? Je l' postoji neka studija koja dokazuje da su baš oni najmerodavniji?

Uuuuu, ovo je baš ubitačno jak argument, nema šta, ubo si ga za medalju, u stilu "moj tata je jači od tvog tate". 

Da, stvarno, nemaju čak ni elektroniku bokte mazo... koja je inače jako bitna za 99% softverskih poslova danas... kakav skandal.

Ovim zatvaram diskusiju na ovu temu sa moje strane - konkretne cifre su tu, ostalo su bam-bam - ova subjektivna naklapanja potkrepljena isključivo njegovim subjektivnim utiscima i pričama sa ETFa u stilu "draga Saveta" i to je manje - više to.

A sad, ako možemo da se vratimo na temu o emigraciji.

hahaha bas si me nasmejao sa tvojim konkretnim ciframa...pa sam sebi uskaces u usta...IT ponuda je mnogo veca, zato sto tih poslova ima tona, kao sto ima i tona poslova za pravnike..a i IT-jevaca i pravnika ima tona, dok masinaca nema, jer to ne moze svako da zavrsi...a svi masinci imaju posao...plus nema potrebe za toliko strucnim poslovima, kao sto je masinsko inzenjerstvo, u tom obimu..te lakse poslove rade masinski tehnicari..to je kao da poredis neke lucke radnike i kapetana broda...pa naravno da za poslove luckog radnika ima mnogo ponuda i mnogo posla, ali im je i plata , shodno poslu, odredjena na nizem nivou nego kapetanu...brodova nema puno, zato i nemas puno ponude, ali nema ni kapetana puno, zato sto ne moze svaki covek da bude kapetan, a lucki radnik , ili IT-jevac moze...Ali plata tih tona IT-jevaca nije adekvatna tezini njihovog posla...Plata masinskog tehnicara je bar duplo manja, ako ne i troduplo, od plate masinca inzenjera, ali zato kad se uporedimo sa IT-jem, plata prosecnog IT-jevca, koji je u rangu masinskog tehnicara( a verovatno i mnogo nize, jer i za tehnicara treba skola) je  veca od plate masinca inzenjera, a plata onih 5 % IT - jevaca koji rade neki ozbiljan posao, je puuuno puno veca od plate masinca..a svi masinci inzenjeri su u rangu sa tih tvojih 5%

naveo sam dovoljno dokaza da svako moze da postane radnik na prosecnoj, ponavljam, prosecnoj poziciji u IT-ju...pa svi mi znamo ljude kojima je vokacija bila nesto deseto, koji su poceli malo da cackaju po kompu, i presaltovali se na poslove IT-ja, jer je plata velika, a svako moze da nauci...uz malo strpljenja ,sam, kod kuce, ili jos par kurseva i to je to..postao si prosecan IT-jevac....moja shveca novinarka sa zavrsenim politickim naukama, slaba joj plata, nece da radi za pinkove, zavrsilaa neki kursic za wordpress od mesec dana, eno je sad  pravi sajtove za 300-400 evrica cisto joj ostane, zavrsi ga za par dana..odvaljuje se od kinte posle nepunih godinu dana..ortak, smorio se na drzavnoj ekonomiji, nikako da diplomira, dok se smarao nad knjigom odradio neki kurs za developera, eno ga posle godinu i po ima platu soma i kusur..napustio fax...plate u IT-ju su ne re al ne..sa kursom od mesec dana ili bez kursa, zaradjujes tolike pare u odnosu na druge poslove, a da je to toliko komplikovano, ne bi se zavrsavalo preko kursa od metar dana...ali jednostavno, dosta ljudi ne voli komp, ne razume se, to su im spanska sela, i nece da se bakcu u nesto sto im je strano, a ne zato sto je boze tesko...ali kod takvih i prolazi prica o ekskluzivnosti It-ja, i da zasluzuju tolike plate..

pri tom, stalno tvrdis da kvalitetnih kadrova u IT-ju ima ekstremno malo....pa mi sve vreme pricamo o prosecnom IT-jevcu, a ne o tvojim racunarskim sistemima....prosecnih IT-jevaca ima jako puno, ali im je lestvica za plate postavljena visoko...ti " kvalitetni" nisu reprezentativan uzorak, tih poslova ima 100 puta manje nego poslova namenjenih prosecnom IT-jevcu...pri tome, vestacka inteligencija, racunarske mreze i masinsko ucenje su poslovi inzenjera elektrotehnike...i ponovo ti ponavljam, IT-jevci koji rade racunarske sisteme ne rade mentalno lak posao, to nije lako nauciti, lakse od masinca, i lakse od ETF-a,  ali svakako nije lako... ali je 95% ostalih poslova u IT-ju daaleko lakse od bilo kod tradicionalnog zanimanja sa faxom, a cak i od brda zanimanja bez faxa...o njima i njihovim nesrazmerno visokim platama sve vreme pricam.

Moj burazer mi je najbolji kriterijum, covek je vrhunski programer, radi to vec 25 godina, i sam uvek tvrdi da nije hteo da zavrsava pmf iako je upisao i bio dobar djak, iz matematicke gimnazije, jer mu je to bilo veliko cimanje, tesko je mnogo, a nije mu trebalo za ono cime je hteo da se bavi, taj posao je bio dosta laksi od onoga cemu su ga oni ucili na faxu...jednostavno, taj fax pmf i njegova tezina ( ili etf, nebitno) mu nisu bili potrebni za posao programera..dok su masinski fax i njegova tezina vrlo potrebni za posao masinskog inzenjera..tj. bez njega ne bi ni mogao ista da projektujes u masinstvu...

 

 

 

Edited April 26, 20213 yr by bam-bam