I ja sam nedavno naleteo na poznanike koji su se upravo bili vratili iz Australije. Nismo toliko bliski pa nisam pitao za detalje, ali ocigledno postoji nacin ako zelis da napustis Australiju. Steta sto noskich ne zeli

Dozvole za izlazak iz Australije se daju od slucaja do slucaja. To sto je neko dozvolu dobio ne znaci da ce je neko drugi dobiti. 75% zahteva se odbijaju medju kojima su bili slucajevi majke koja nije mogla da ode na svadbu jedinog deteta, dece koja nisu mogla da budu sa roditeljima pred smrt itd. Sve sam to vec na ovoj temi pisao pa da se ne ponavljam.

Posto ne sme da se dira u svetu temu o Kini, da nastavimo ovde, @bam-bam

https://www.businessinsider.com.au/how-a-teachers-salary-compares-to-the-cost-of-living-2019-11?r=US&IR=T

— Teachers in China earn salaries 44% higher than the GDP per capita.

— Teachers in the USA earn salaries 14% lower than the GDP per capita (and many of them can’t make ends meet).

(Source: Business Insider Nov 15, 2019)

https://time.com/longform/teaching-in-america/

Edited September 19, 20213 yr by noskich

A je l' neko dužan da nekoga obasipa parama i obezbedi mu visoko plaćeno radno mesto samo na osnovu toga što taj neko ima master diplomu iz neke oblasti?

On 9/20/2021 at 1:47 AM, ppetrovic said:

A je l' neko dužan da nekoga obasipa parama i obezbedi mu visoko plaćeno radno mesto samo na osnovu toga što taj neko ima master diplomu iz neke oblasti?

Obrazovanje je buducnost svakog drustva. Ako zakidas na obrazovanju tako da neko sa 16 godina iskustva u profesiji i zavrsenim masterom u struci ne moze ni da pokrije svoje troskove onda sistematski podrivas zalog za buducnost. 

Ma to je OK, ali nije odgovor na pitanje. To što neko ima master diplomu iz neke oblasti nije samo po sebi garant kvaliteta, nažalost. Ako nikome na tržištu rada ne treba to konkretno radno iskustvo od 16 godina, opet je beskorisno, a obrazovanje ima tendenciju da se menja kroz vreme (tako bi barem trebalo).

Tekst koji odlicno objasnjava zasto prosecan mladi covek ne treba da emigrira na zapad: https://www.theguardian.com/politics/2021/sep/20/eat-the-rich-why-millennials-and-generation-z-have-turned-their-backs-on-capitalism Tekst je o UK, ali primenjiv na sve anglosaksonske zemlje.

“I was renting, thinking: ‘How will I ever be able to afford a house?’” he says. “My mum was a cleaner, my dad was disabled, and the people I knew who could afford a house got help off their parents. It wasn’t a case of having a job and saving up; you had to inherit money.”

Rents in England take up approaching half of a tenants’ take-home pay, and an astonishing 74.8% in London, up one-third since the century began. And if millennials bet the house, so to speak, on a parental lifeboat, disappointment beckons: the typical inheritance age is between 55 and 64, and the median amount handed down is about £11,000, meaning half receive less.

According to a 2019 poll by the charity Barnardo’s, two-thirds of under-25s believe their generation will be worse off than their parents. 

But the earnings gap between graduates and non-graduates has fallen substantially and, despite England’s graduates accruing a student debt of £40,280 in 2020, more than one-third of employed Britons with a degree work in non-graduate jobs. In the years that followed the financial crash, and austerity in particular, it was the wages of young workers that fell the most in a protracted living-standards squeeze without precedent since the Victorian era.

More than one-third of workers on zero-hours contracts – often not knowing how much they will be paid week to week – are under 25, while many others are in “bogus self-employment”, where they are registered as self-employed but are actually working on contract for one employer while deprived of rights such as a minimum wage or holiday pay. The free market would bring them freedom, they were told; instead it gifted them insecurity.

Quote

 

A gde bi onda trebalo da emigrira prosečan mladi čovek? 

Elem, ja uskoro završavam  svoju dugogodišnju azijsku avanturu. Bilo je lepo dok je trajalo, ali vreme je za nove daljine i nove destinacije.

Zaboravih da napišem, bam bam, dobar ti je ovaj tekst o Azerbejdžanu. ?

Ne obazirite se na ovakve gluposti, cuj ne mogu da sastave kraj sa krajem plata oko 60 soma, drugarica zivi sama u NY i renta poveci apartman. Idemo dalje sa glupostima koje isapljuje. Sad ce da navede istrazivanja sa xyz sajtova i da uporedjuje gluposti.

Nema šta, propade zapad skroz... otkrili smo toplu vodu - neki ljudi ne mogu da priušte sebi stanove u mestima gde žive i to smo onda esktrapolirali na celu populaciju i doneli zaključak da je na zapadu propast u najavi... već viđeno.

Elem, gledam nešto danas https://nomadlist.com pošto je ipak u pitanju sajt gde se informacije dele od strane ljudi koji zapravo žive i rade kao digitalni nomadi i gde se rangiranje radi po koliko - toliko relevantnim kriterijumima baziranim na autentičnim iskustvima ljudi "od krvi i mesa".

1) Obratiti pažnju koji je grad prvi na listi i u kojoj se zemlji nalazi
2) Obratiti pažnju gde se nalazi Beograd
3) Uzeti prvih 30 gradova na listi i utvrditi na kom kontinentu se nalazi većina gradova (spoiler alert: na zapadu je)

Izgleda da Kambodža baš i nije naročito atraktivna lokacija da neko dugoročno živi tamo a da se bavi nekim smislenijim poslom koji nije držanje kafića ili restorana, a koliko vidim, niko ne trči da izmesti sedišta svojih tehnoloških kompanija u Kambodžu iako je radna snaga drastično jeftinija od zapada, a vidim i da su poreske stope drastično niže od zapada gde se guli koža s leđa u 90% situacija. Baš se pitam što li je to tako, mora da je neka zavera u pitanju, nema šta drugo da bude, majku mu...

48 minutes ago, ppetrovic said:

Nema šta, propade zapad skroz... otkrili smo toplu vodu - neki ljudi ne mogu da priušte sebi stanove u mestima gde žive i to smo onda esktrapolirali na celu populaciju i doneli zaključak da je na zapadu propast u najavi... već viđeno.

Elem, gledam nešto danas https://nomadlist.com pošto je ipak u pitanju sajt gde se informacije dele od strane ljudi koji zapravo žive i rade kao digitalni nomadi i gde se rangiranje radi po koliko - toliko relevantnim kriterijumima baziranim na autentičnim iskustvima ljudi "od krvi i mesa".

1) Obratiti pažnju koji je grad prvi na listi i u kojoj se zemlji nalazi
2) Obratiti pažnju gde se nalazi Beograd
3) Uzeti prvih 30 gradova na listi i utvrditi na kom kontinentu se nalazi većina gradova (spoiler alert: na zapadu je)

Izgleda da Kambodža baš i nije naročito atraktivna lokacija da neko dugoročno živi tamo a da se bavi nekim smislenijim poslom koji nije držanje kafića ili restorana, a koliko vidim, niko ne trči da izmesti sedišta svojih tehnoloških kompanija u Kambodžu iako je radna snaga drastično jeftinija od zapada, a vidim i da su poreske stope drastično niže od zapada gde se guli koža s leđa u 90% situacija. Baš se pitam što li je to tako, mora da je neka zavera u pitanju, nema šta drugo da bude, majku mu...

ma daj, pa nemoj i ti da se lozis sa ovim listama, to je sve stvarno toliko smesno i izmisljeno....gistro beograd na 5. mestu hahah a u celom gradu ima digitalnih nomada koliko i jedna zgrada u avenida amazonas u kitu, koji je npr. na 198. mestu...evo sve se bijemo svako jutro sa expatima u pekari ko ce prvi do bureka hahahha.....

Ma da, kad vi okačite novinski članak prepun istraživanja, to je čista destilovana istina, kad neko okači najuticajniji sajt za digitalne nomade gde relevantni ljudi ostavljaju svoje utiske, to je loženje. Što se tiče digitalnih nomada u Beogradu, moraš malo češče da izlaziš na ulicu i da kreneš malo duže da boraviš u istom da bi mogao da stekneš pravi utisak. Za razliku od tebe, ja sam u Beogradu stacioniran i silom prilika provodim najveći deo ove (i prošle) godine u njemu dok ti blejiš u Azerbejdžanu i soliš meni pamet koliko nomada ovde ima. Smejurija.

1 hour ago, ppetrovic said:

Ma da, kad vi okačite novinski članak prepun istraživanja, to je čista destilovana istina, kad neko okači najuticajniji sajt za digitalne nomade gde relevantni ljudi ostavljaju svoje utiske, to je loženje. Što se tiče digitalnih nomada u Beogradu, moraš malo češče da izlaziš na ulicu i da kreneš malo duže da boraviš u istom da bi mogao da stekneš pravi utisak. Za razliku od tebe, ja sam u Beogradu stacioniran i silom prilika provodim najveći deo ove (i prošle) godine u njemu dok ti blejiš u Azerbejdžanu i soliš meni pamet koliko nomada ovde ima. Smejurija.

ja sam otisao u azerbejdzan pre 3 meseca, bio sam u bgu celu koronu.....ali ne stvarno, necemo da se valjda raspravljamo oko necega sto je toliko ocigledno....to sto ima expata u bgu to je smejurija.....ne znam, pises kao neko ko nije izasao iz srbije 100 godina, pa kad vidi 5 stranaca na ulici pravi facu- vauuu koliko imamo turista heheh.....ta sva pisanija po expatskim sajtovima su cista , pure, reklama....

btw, ja licno i ne kacim clanke sa istrazivanjima, retko kad i kacim linkove, uglavnom je to neki tekst iz domace stampe, ali ne istrazivanje i baljezganje o procentima i predvidjanjima....

bg jednostavno nije popularna destinacija nikad bio, pa ni sad, za turizam, a ni expate, i to je istina....a oni mogu da pisu sta oce, mi koji smo tu valjda znamo istinu, i citajuci  poredjenja sa drugim gradovima i selima po svetu, koji su kao  dosta losije rangirani, mogu samo da se smejem 

Ma naravno, sve lažu i sve izmišljaju, ja nisam mrdnuo od rođenja iz svog sela i haluciniram otkako sam se doselio na vreo beogradski asfalt. Sve same baljezgarije svuda oko nas

On 9/25/2021 at 4:09 AM, Ena said:

A gde bi onda trebalo da emigrira prosečan mladi čovek? 

Pa mozda negde gde ne treba da se daje 75% plate za rentu da bi zivela u prestonici i gde prvo imas sansu da zivis u svojoj nekretnini, a zatim ne moras da istu otplacujes 30 godina. I takodje imas mogucnost da nadjes dobar posao od kojeg ces moci da zivis pristojno. 

Na ovoj temi sam pre pominjao kao mogucnost recimo Keniju, Kambodzu i Vijetnam. U svim tim zemljama u prestonicama se moze kupiti sasvim solidan stan u rasponu od 25-45k USD, a ima posla za strance profesionalce u raznim oblastima gde bi plata mogla biti od 1200 USD pa do +5000 USD mesecno. Interesantan je i Kochi na jugu Indije koji se dosta razvija, a nije prenaseljen i zagadjen kao mnogi drugi znacajni gradovi u Indiji. 

On 9/25/2021 at 6:07 AM, mveruovic said:

Ne obazirite se na ovakve gluposti, cuj ne mogu da sastave kraj sa krajem plata oko 60 soma, drugarica zivi sama u NY i renta poveci apartman. Idemo dalje sa glupostima koje isapljuje. Sad ce da navede istrazivanja sa xyz sajtova i da uporedjuje gluposti.

Nista ne tvrdim, samo prenosim informacije od strane Business Insidera i Time-a. Neki od najcenjenijih medija u US. 

12 hours ago, ppetrovic said:

Nema šta, propade zapad skroz... otkrili smo toplu vodu - neki ljudi ne mogu da priušte sebi stanove u mestima gde žive i to smo onda esktrapolirali na celu populaciju i doneli zaključak da je na zapadu propast u najavi... već viđeno.

Elem, gledam nešto danas https://nomadlist.com pošto je ipak u pitanju sajt gde se informacije dele od strane ljudi koji zapravo žive i rade kao digitalni nomadi i gde se rangiranje radi po koliko - toliko relevantnim kriterijumima baziranim na autentičnim iskustvima ljudi "od krvi i mesa".

1) Obratiti pažnju koji je grad prvi na listi i u kojoj se zemlji nalazi
2) Obratiti pažnju gde se nalazi Beograd
3) Uzeti prvih 30 gradova na listi i utvrditi na kom kontinentu se nalazi većina gradova (spoiler alert: na zapadu je)

Izgleda da Kambodža baš i nije naročito atraktivna lokacija da neko dugoročno živi tamo a da se bavi nekim smislenijim poslom koji nije držanje kafića ili restorana, a koliko vidim, niko ne trči da izmesti sedišta svojih tehnoloških kompanija u Kambodžu iako je radna snaga drastično jeftinija od zapada, a vidim i da su poreske stope drastično niže od zapada gde se guli koža s leđa u 90% situacija. Baš se pitam što li je to tako, mora da je neka zavera u pitanju, nema šta drugo da bude, majku mu...

Za bilo kakve liste sustina je u kriterijumima na osnovu kojih su sacinjene. Nomadlist uzima ocene od registrovanih korisnika, a bilo ko moze da se registruje, ne moras da budes digitalni nomad da to ucinis, niti oni to proveravaju. Onda ti korisnici daju ocene za gradove na osnovu 32 kriterijuma i tada se izvede prosecna ocena. Niti znamo koliko je korisnika ukupno dalo svoje ocene, niti tokom kojeg vremenskog perioda.

Ako si gledao tu listu na Nomadlist u razmaku od makar mesec-dva primetio si da se lista azurira u realnom vremenu. Sto znaci da trenutna sezona apsolutno utice na ranking. Posto je sada pocetak jeseni na severnoj hemisferi, a vrhunac kisnog perioda u jugoistocnoj Aziji, sasvim je logicno da ti registrovani korisnici sada izbacuju na listi manje gradova koji su u tom regionu. Pogledaj opet tu listu u recimo januaru kada je zima na servernoj hemisferi i tada bi jugoistocna Azija trebalo da dominira. 

A meni je prednost 'digitalnog nomadstva' baš da mogu da boravim u nekim meni egzotičnim zemljama, život je kratak, a toliko ima toga da se vidi. Naravno da je Brisel na primer bolji za život od Nju Delhija ili Varanasija u Indiji. 

Kada sam u Briselu isto mi kao da sam u Beogradu samo pričam engleski, a ustisci kada sam pvi put bio u Indiji, a i sledeći put, ne mogu da se porede ni sa čim, niti bih to menjao za bilo kakav novac. 

U principu mi ništa ne fali ni u Srbiji, ako ne pratim domaće vesti. Ali šta je onda poenta, čak da je Beograd zbog jeftinoće i ko zna čega iz ugla amerikanaca i broj  jedan na toj lsiti, meni je opet promašaj da mi život prođe tu i da ništa dalje ne vidim.  

Mada ovo je tema o emigraciji, a ne digtalnim nomadima 

Edited September 26, 20213 yr by samsung

10 hours ago, noskich said:

Pa mozda negde gde ne treba da se daje 75% plate za rentu da bi zivela u prestonici i gde prvo imas sansu da zivis u svojoj nekretnini, a zatim ne moras da istu otplacujes 30 godina. I takodje imas mogucnost da nadjes dobar posao od kojeg ces moci da zivis pristojno. 

Na ovoj temi sam pre pominjao kao mogucnost recimo Keniju, Kambodzu i Vijetnam. U svim tim zemljama u prestonicama se moze kupiti sasvim solidan stan u rasponu od 25-45k USD, a ima posla za strance profesionalce u raznim oblastima gde bi plata mogla biti od 1200 USD pa do +5000 USD mesecno. Interesantan je i Kochi na jugu Indije koji se dosta razvija, a nije prenaseljen i zagadjen kao mnogi drugi znacajni gradovi u Indiji. 

 

 

 

Pa sve ovo zvuči savršeno, ali da li je tako u praksi. Osim toga, nije Kenija za svakog, a tek Indija. Noskch, da li su tebi lično zemlje JI Azije još uvek aktuelne, lli razmišljaš o Afirici, recimo, ili nekom drugo delu sveta?

 

Inače isto mislim da Beograd nije popularan za ekspate, koliko god ga mi voleli. Moj kolega Englez je 2016 putovao po zemljama ex YU, bio je svuda, ali je Srbiju zaobišao. Kada sam ga pitala za razlog, rekao je da se ne bi oseća baš sigurno u Srbiji. Nije hteo mnogo da polemiše, ali je jasno da ima žešće  predrasude. Možda ima više ekspata u BG nego ranije, ali sad da ih ima mnogo, nisam sigurna.

13 hours ago, noskich said:

Nomadlist uzima ocene od registrovanih korisnika, a bilo ko moze da se registruje, ne moras da budes digitalni nomad da to ucinis, niti oni to proveravaju.

Članstvo na sajtu nije besplatno već košta $160 (trenutno je na popustu - $80) jednokratno tako da nije da baš svako može da ostavi komentar. Uostalom, prođi malo ocene za Beograd i druge gradove koje smo spominjali na ovoj temi - pozitivne i negativne strane odražavaju stavove na ovoj temi skoro pa u milimetar. Meni izgleda kao prilično realna ocena, a ja sam lično ove i prošle godine ugostio dvocifren broj ortaka iz EU u Beogradu koji su dolazili na po par meseci ovde, rentali stanove i radili odavde, a o ukupnoj cifri da i ne pričamo. Ta priča kako ima "5 stranaca u centru" jednostavno ne pije vodu

20 hours ago, Ena said:

Pa sve ovo zvuči savršeno, ali da li je tako u praksi. Osim toga, nije Kenija za svakog, a tek Indija. Noskch, da li su tebi lično zemlje JI Azije još uvek aktuelne, lli razmišljaš o Afirici, recimo, ili nekom drugo delu sveta?

A cuj u praksi je sve krajnje individualno. Ta neka poenta je da treba otici na lokacije koje imaju mnogo potencijala, a jos nisu preplavljene imigrantima i investitorima. Jel kad budu preplavljene onda je vec kasno, onda te cene odu na rentu od 75% plate i otplatu kredita od 30 godina. Recimo Australija i Novi Zeland su bile takve "neprovaljene" sve do kasnih 90-ih godina. 

Nisu Kenija i Indija samo stereotipi, recimo bucno, prenaseljeno, zagadjeno, Indija se ne naziva bez razloga podkontinentom. Nije Indija samo Nju Deli ili Mumbai. Evo konkretno gradova koji sada trenutno vaze za "neprovaljene" a mogu nuditi dobar sto se kaze "lifestyle" za expate:

Za mene licno iskljucivo JI Azija, ali samo nakon zavrsetka Covid-a. Mislim da sam do sada mali milion puta ponovio da gradjani Australije ne mogu da napuste zemlju, a i da mogu, trenutno u JI Aziji situacija po pitanju Covida nije sjajna uopste nazalost. Po meni bez neke zivot ili smrt nuzde nema svrhe pomerati se. 

Uh zahuktala se tema oko expata u Bg..Licno ne znam i nisam zivela u Bg ali moj muz koji je stranac i koji ne voli nesto Bg mi je pokazivao videe na YT nekog Amerikanca u kojima isti govori da je Bg sve popularniji za strance zbog evropskog duha i,za strance,niskih cena.

Da,stanovi u Kambodzi su jeftini i nas komsija tadasnji, iz Hong Longa je kupio stan u centru Phnom Penha za 20 k $ 

Sad kad razmislim,u kucu na selu u Srbiji sam ulozila 40k $ i jos sprat nije zavrsen,ko bi rekao..?

Mozete da pricate o Kambodzi sta hocete ali tamo je na tone expata..

I teachera i kuvara i biznismena i savetnika u vladi...Ljude tih profila sam tamo upoznala.Ima i alkosa i narkomana..

I ja se cudim isto jer mi nije prijalo bas da gledam sirotinju svaki dan na putu od stana do skole,msm zalosno mi i svasta mi nesto smetalo tamo ali je bas privlacna destinacija za strance..?

I sad za vreme kovida i depozita od 2k $.. trce u Kambodzu...barem sudeci po grupi Cambodia viza and work permit na FB

Edited September 29, 20213 yr by Bonito

10 hours ago, Bonito said:

Uh zahuktala se tema oko expata u Bg..Licno ne znam i nisam zivela u Bg ali moj muz koji je stranac i koji ne voli nesto Bg mi je pokazivao videe na YT nekog Amerikanca u kojima isti govori da je Bg sve popularniji za strance zbog evropskog duha i,za strance,niskih cena.

 

hahahha al najjace ovo- zbog evropskog duha....ne, nego ce duh da bude kineski u sred evrope.....

Edited September 30, 20213 yr by bam-bam

Pa da zbog evropskog duha koji nemaju mnogi drugi gradovi na Balkanu ili u istocnoj evropi.

idi u Tiranu, Pristinu pa vidi imal’ evropskog duha.

Rumunija,Bugarska ne znam kako se kotiraju...

Turska je recimo fenomenalma ali ocito ne odise bas zapadom kao sto Bg ume,a to im je bitno..

Cak ni Gruzija ima dobar program za freelancere i expate i koja im je primamljiva se ne kotira kao Bg u tom smislu.

Prema tome ne znam cemu cinizam?

3 hours ago, Bonito said:

Pa da zbog evropskog duha koji nemaju mnogi drugi gradovi na Balkanu ili u istocnoj evropi.

idi u Tiranu, Pristinu pa vidi imal’ evropskog duha.

Rumunija,Bugarska ne znam kako se kotiraju...

Turska je recimo fenomenalma ali ocito ne odise bas zapadom kao sto Bg ume,a to im je bitno..

Cak ni Gruzija ima dobar program za freelancere i expate i koja im je primamljiva se ne kotira kao Bg u tom smislu.

Prema tome ne znam cemu cinizam?

pa mislim , logicno je da se kao razlog dolaska expata  u neki grad u evropi ne potencira " evropski duh"....to se obicno apostrofira za neke gradove juzne amerike, mozda par gradova severne, ili eventualno neke gradove u australiji i okeaniji, tj. tamo gde nije evropa, pa samim tim i taj evropski duh nije ocekivan ili nesto sto se srece na svakom koraku....

ovako kako je receno zvuci kao da bg nije fizicki u evropi, ali eto ima "evropski duh".....a takva shvatanja i nisu neocekivana , to je nesto sto zapadnjaci stalno forsiraju, i smatraju da je evropa samo zapadna evropa, eventualno centralna, a da je ostatak - east.....vrlo bezobrazno , na finjaka ti pokazuju da nisi deo "prave" evrope , tj, da su oni nesto vise od tebe...klasicno kolonizatorsko razmisljanje

i po cemu to gradovi u rumuniji i bugarskoj nemaju "evropski duh" ?....sve je to evropa, ali ne po zapadnim standardima "evrope"

 

Edited September 30, 20213 yr by bam-bam

Šta se uopšte podrazumeva pod "evropski duh"?

To se i ja pitam.

Inače podela na istočnu i zapadnu Evropu je još uvek aktuelna. Naravno zapadna Evropa je centar kulture, istočna je sinonim za korupciju, mafiju, prostituciju. U to sam se najviše uverila živeći u Emiratima, gde i dalje vlada anglosaksonski, kolonijalni duh (društvo je inače izrazito rasistički orijentisano, mada se to ne vidi na prvi pogled), i gde su Anglosaksonci na najvišim, dobro plaćenim radnim mestima.  Tamo visina plate često zavisi od pasoša koga poseduješ, a i izbor poslova, recimo, nezamislivo je da jedan zapadnjak radi kao konobar ili prodavac u butiku, čak iako nije nešto obrazovan, dok je za istočne Evropljane to normalno. Zašto, zato što jedan zapadnjka neće da pristane da radi za platu koju nude nekom ko je iz istočne Ev. Da ne pominjem kakvih sam se sve komentara naslušala, recimo na jednoj žurci jedna Britanka je izjavila da se gradovi zapadne vrope guše pod navalom ''kretena'' iz istočne Evrope, taj komentar je naišao na opšte odobravanje. Mada, ponekad smo i sami krivi, recimmo 2006 godine grupa Srba opljačkala je jednu juvelirnicu u poznatom šoping molu u Dubaiju, štampa je o tome brujala mesecima, i naravno bilo je primebi tipa, šta drugo očekivati od istočnih Evropljana. Ali da ima neosnovanih predrasuda, ima. U jugositočnoj Aziji je to ipak drugačije, možda zato što je dovoljno daleko od Evrope, i istočne i zapadne.

Evropski duh ,sa stanovista jednog  zapadnjaka ,a  koje naturaju i narodima drugih kontinenata, je imaginarna kategorija koja se personifikuje u protestanskom shvatanju zivota i vrednosti, i zapadnoevropskoj katolickoj kulturi , koja je ipak jod od 13.-14. veka i renesanse vodeci zamajac razvoja u svetu.....ali to ne znaci da cela evropa treba tako da izgleda, i da ako nisi kao oni, onda nisi evropa

Edited September 30, 20213 yr by bam-bam