On 5/31/2012 at 10:03 PM, bam-bam said:

jedan zanimljiv podatak, ako nekog interesuje  

portugalci su negde sredinom XVll veka, u zelji da se sto vise razlikuju od spanaca, poprilicno promenili gramatiku svog jezika.

brazil je vec bio koloniziran do tad, i oni su uglavnom ostali verni "starom portugalskom". Otuda npr. ljudi koji pricaju spanski, mnogo bolje razumeju brazilce nego portugalce, jer su ta 2 jezika nekad bila jako slicna.

nesto slicno kao sto se desava sa srpskim i hrvatskim..za par stotina godina hrvate verovatno necemo nis razumeti

Zanimljivo, nisam znala... No, cini mi se da daleko od toga da je ovo jedini odgovor na to zasto se portugalski i spanski razlikuju i zasto spanci bolje razumeju brazilce... Verovatno kad kazes da su izmenjali gramatiku mislis na same reci a ne na gramaticka pravila? Gramatika je uvek bila dosta slicna, i uopste, ono sto najvise razlikuje portugalski i spanski, kao i PT portugalski i BR portugalski je sam izgovor reci.

Sto se tice nerazumevanja, po mom misljenju, kljucni problem je fonologija, a ne razlicita gramatika ili razlicite reci. U prilog ovome ide i cinjenica da spanci lako mogu da razumeju tekst napisan na portugalskom, za razliku od izgovorenih reci. E sada, svako ko dodje sa strane, bio Spanac ili bilo ko kome portugalski nije maternji jezik ce bolje razumeti brazilce nego portugalce. Jednostavno, oni mnogo vise "otvaraju usta", tj mnogo razgovetnije izgovaraju reci i jako razvlace kad pricaju. Mislim da je tajna razumevanja u tome.

Da bi spanac razumeo portugalca mozak zaista mora da mu dobro radi jer razlike, iako su male na papiru, tako ne izgledaju u govoru, pa tako spanci brzo odustanu u tom desifrovanju.

Sa druge strane, spanski je takodje mnogo razgovetniji od portugalskog u smislu izgovora tako da portugalci njih mnogo lakse razumeju.

E sada, ne znam kako je portugalski u Brazilu mogao da bude izvorniji buduci da je u svom razvoju bio pod uticajem 1) jezika "domorodaca", 2) raznih jezika raznih robova koje su portugalci donosili iz Afrike itd... Tacno je da je PT u Brazilu bio oduvek jednostavniji u smislu ortografije, no mislim da to moze da se pripise kolonizaciji u jezickom smislu i tendenciji da se simplifikuje nesto sto im je nametnuto... (ovo se desilo i u drugim kolonizovanim drzavama, tako je i latino spanski mnogo jednostavniji od kasteljano spanskog) No, kasnije, u XX veku bilo je sprovedeno nekoliko reformi ortografije u Portugalu gde se desilo upravo obrnuto -- prva 1911 (mislim) i to sve zbog visokog stepena nepismeh u Portugalu sto se pripisivalo komolikovanom jeziku (i danas, u odnosu na Evropu imaju taj problem). Poenta je bila da se jezik pojednostavi, sto ujedno znaci i da bude slicniji brazilskoj varijanti. Tako da zapravo, sto se tice pisanja, Portugalski je sve slicniji i slicniji brazilskom, a bas prosle godine je sprovedena jos jedna reforma koja ga jos vise simplifikuje.

Da stvari budu jos komplikovanije, ovo poredjenje (portugalski/spanski) se ne moze generalizovati jer svi znamo koliko verzija spanskog jezika postoji. Tako npr "galego" spanski koji se prica u Galiciji, je maltene slicniji portugalskom nego spanskom koji se prica u Madridu, opet zahvaljujuci cinjenici da su Galicija i Portugal dugo godina u stvari bili jedna teritorija. Osvajanja i menjanje granica na iberijskom poluostrvu isto tako objasnjavaju i slicnosti izmedju portugalskog i katalonskog (slicniji su nego portugalski i spanski)...

Raspisah se bez kraja i pocetka, ali hocu da kazem da razlike izmedju jezika ne mogu da se toliko banalizuju i da se shvate kao "e sad hocemo da budem drugaciji od spanaca". Istorija je pokazala da jezik tesko moze da se menja zato sto je to tako neko odlucio. Naravno, danas uz TV je to mnogo lakse, ali ranije nije bilo tako i bilo je potrebno mnogo vise godina da neke promene zazive.

Tacno je da se Iberijska braca nikad nisu volela, ali cela prica oko jezika ide u malo ozbiljnija objasnjenja od toga

pa naravno da nisam ni mislio da krenem sa objasnjavanjem svih razloga zasto se i koliko 2 jezika razlikuju, ovo nije ni mesto za to..naveo sam samo jedan interesantan podatak kao jos jedan od razloga zasto se i koliko portugalski iz brazila i portugala razlikuju..

moram samo da napomenem par stvari koje si rekla:

ne mislim da je jezik, i portugalski i spanski,u kolonizovanim zemljama jednostavniji u odnosu na matice, a pogotovu ne mnogo..postoji uticaj domorodackih jezika, kao i kolonista drugih jezickih podrucja, ali to se ogleda prevashodno u leksici..

sto se spanskog tice, netacna je tvrdnja da je spanski u latinskoj americi dosta jednostavniji od onog u spaniji..ima jedna insritucija koja je osnovana jos 1713, i zove se Real Academia Espanola de la lengua, Kraljevska akademija za jezik, i koja jos od tad drzi standarde jezika za celokupno spansko govorno podrucje..u svakoj zemlji ponaosob postoje podruznice ove akademije, i ona potpuno standardizuje sve promene, izdaje se jedan recnik , jedna gramatika itd..prema tome, razlike godovo i da nema, sem naravno u dijalektu, mada u spanskom i nema klasicnih dijalekata kao kod nas...u nekim zemljama jednostavno samo izgovaraju reci""cistije", i to je to....npr. chileanci, kubanci, pa i ekvadorci i kostarikanci izgovaraju reci daleko nerazumnije nego spanci..peruanci, kolumbijci, gvatemalci imaju pravi knjizevni izgovor..

Takodje, galicijski nije "spanski iliti kastiljanski" jezik, vec je to poseban jezik, isto kao i katalonski i baskijski, iako su svi u istoj drzavi...galicija i portugal nikad nisu bili jedna teritorija, jer nikada nisu bili povezani nekim posebnim vezama, ali jezik im jeste slican, tj. galicijski je neka mesavina spanskog i portugalskog, mada po izgovoru malo slicniji portugalskom...

sto se tice brazila, naravno da se jezik ne menja za kratko vreme, ali na to sam i mislio kad sam rekao da je brazil zadrzao u startu izvorni portugalski, koji je bio slicniji spanskom, a da se tokom vekova u portugalu jezik lagano menjao, udaljavajuci se od spanskog, a naravno sve pod uticajem koji se diktirao sa vrha, iz kulturnih institucija, akademije, krune....

  On 6/1/2012 at 12:52 PM, bam-bam said:

pa naravno da nisam ni mislio da krenem sa objasnjavanjem svih razloga zasto se i koliko 2 jezika razlikuju, ovo nije ni mesto za to..naveo sam samo jedan interesantan podatak kao jos jedan od razloga zasto se i koliko portugalski iz brazila i portugala razlikuju..

ok, u pravu si jeste interesantan podatak kao sto sam i sama rekla, doduse malo banalno zvuci pa otuda mog odgovora...

  Quote

ne mislim da je jezik, i portugalski i spanski,u kolonizovanim zemljama jednostavniji u odnosu na matice,

ok, da ne ulazim u spanski, ali sto se tice portugalskog definitivno tvrdim da ovo jeste tako.

kao sto rekoh, reforme portugalskog u portugalu su sprovodjenje kako bi se jezik pojednostavio a pojednostavljivao se tako sto su se uvodila pravila koja se koriste oduvek u BR verziji

  Quote

galicija i portugal nikad nisu bili jedna teritorija, jer nikada nisu bili povezani nekim posebnim vezama, ali jezik im jeste slican, tj. galicijski je neka mesavina spanskog i portugalskog, mada po izgovoru malo slicniji portugalskom...

o da, galicija i portugal itekako imaju istoriju preklapanja teritorija...  braga je pre 15 vekova npr bila prestonica galicije, itd itd. http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Galicia_and_Portugal

cak i danas postoje pokreti (doduse zanemarljivih dimenzija) i u galiciji i u portugalu koji zagovaraju ponovno ujedinjenje galicije i portugala -- evo i jednog ekstremnog primera:

ok. brazilski portugalski je jednostavniji, ali ponavljam da je on mnogo slicniji "staroj" verziji portugalskog. sto znaci da su ga portugalci prvo zakomplikovali ( da bi napravili sto veci otklon od spanskog), pa sad ga ponovo pojednostavljuju heheh...

anyways, celo iberijsko poluostrvo je od raspada rimskog carstva ( kada su bili pokrajina hispanija) bilo osvojeno od strane vizigota, koji su bili tu do pocetka-sredine VIII veka kada je maltene celo poluostrvo bilo osvojeno od strane mavara...tokom rekonkiste( ponovnog osvajanja) od strane hriscana bilo je formirano dosta malih drzavica ali uvek je postojala jedna drzava, tj. vladar koji je bio stozer rekonkiste...tako da se u tom periodu ne moze pricati o nekim odvojenim drzavama ( slicno kao i srbija posle nemanjica koja je bila rascepkana na vise knezevina)....portugal se tokom rekonkiste zvanicno odvojio od centralne vlasti kraljeva kastilje i leona krajem XII veka, ali su ih spanci sve do kraja XIV veka drzali u nekoj vrsti vazalstva...u svakom slucaju, za sve vreme tih desavanja galicija nikad nije bila niti deo tog nezavisnog, ili vazalnoh portugala...bila je samo pogranicna teritorija spanskih zemalja..a sam portugal, dok je bio pod jurisdikcijom spanskih vladara, je bio isto toliko zajedno u savezu sa galicijom, koliko i sa svim ostalim spanskim teritorijama...a ono sto se desavalo za vreme vizigota, kada su oni formirali vise pokrajina na iberijskom poluostrvu, ne mozemo da smatramo kao primer neke zajednicke drzave, jer to nikad nije bila..sve je to zajedno bilo vizigotsko kraljevstvo...pa i katalonija i aragon su dugo bili u nekoj vrsti zajednicke drzave, jer je kralj aragona upravljao tim teritorijama tokom dobrog dela rekonkiste, pa ponovo ne mozemo reci da je katalonija bila ista teritorija sa aragonom( gde je kastiljanski jezik).

maltene si tačno odgovorio. 

poprilično uprošćena verzija.

Bilo 4 rimske provincije u sklopu Hispanije, manje vise celokupno iberijsko poluostrvo. ( krecemo od rimljanja jer to ima veze sa jezikom)

E onda vizigoti ,nebitno za dalji tok priče i onda od 711 uleću mavari.

Ostaju relativno slobodni Baski na severu, i još poneki džepovi na severu.

E onda počinju da se oslobađaju, jedna po jedna oblast.

Uglavnom u prvom periodu Baski, Galicija i Severni deo Portugala , kao i Gornji deo Katalonije.

Ovi drugi ostaju jako dugo u savezu, te su stoga jezicčke i kulturološke veze jače. Iz tog ćoška je nastaje Portugal kakkvog mi danas znamo.Iz obalsti današnje Brage su  se spuštali južno da bi negde  do sredine XII veka zaokružili svoj kontinentalni deo države, i uspostavili granicu prema uslovno rečeno daanšnjoj Španiji, i oni s aponosom ističu da je to najstarija granica u Evropi.

Za to vreme rekonkvista je u punom zamahu, recimo države ali su to pre bile nezavisne teritorije feudalnog akarktera, su se razvijalae, smanjivale povećavale, ratovale sa Arapima ali i medjusobno, ali negde sredinom XIII v. Castila i Leon ojačava,privlači k sebi u savez i ostale ;Baske, Navaru, Aragon,Kataloniju( ovde  treba napomenuti da je Katalonija ušla u priču slučajno, preko veza sa Aragonom, na foru ajmo sad da se oslobodimo pa ćemo posle sami...) te Castila i leon predvode rekonkvistu.

Bogu hvala onaj koji je  vojno najači odmah je i najpametniji,i najlepši a svi ga razumeju, te to i objašnjava dalji tok dešavanja.

Oslobodili su se, ali je Castila nametnula svoj jezik i sistem, i dok je bilo zlata i srebra svi su ćutali ,a li kad je malo to potrošeno onda su setili za svoja prava .

Naravno da je bilo prekasno i jer su do tada Castiljanci uspostavili apsolutnu dominaciju, kako kroz državu i sistem tako i kroz jezik a ponajviše  kroz katoličku crkvu sa sedištem u Toledu.

Apsolutno nije zanemariv uticaj jezika,kao nečega što u znatnoj meri definiše odnose. 1492, svetla godina Španske istorije, i prvi pravopis ili gramatika bem liga, je predočen Izabeli ( Kastiljanskoj kraljici), ona pitala čemu služi i odgovorili joj:" da se osvoji teritorija"...

e iz toga je logično zašto su jako slični Galicijski(neki ga zovu i staro španski) i Portugalski, zašto Španci generalno svoj jezik zovu Kastiljanski( i politički je najkorektnije ga tako i nazavati) i ostalo što proističe iz te teme.

Ono što je bitno za napomenuti stvari uopšte ne bi izgledale tako homogene da nije bilo Franka i vladavine tog ancionalističkog bloka. U značajnoj meri su raširili Kastiljanski ( govorimo o samoj Španiji) kako zabranama ostalih jezika tako i efektnim raseljavanjem stanovništva tako da su vremenom postigli da se Kastiljanski "jako raširio"

izvinjavam se za off topic, ali kad je već spomenuto...

bravo singapurcanac, meni je bilo muka da pisem sve ovo, al lepo da je bar neko koliko toliko detaljno objasnio, i to tako lepo i jednostavno sroceno...

samo jos jedna napomena: vec od kraja XI veka Kastilja i Leon preuzimaju vodjstvo rekonkiste i namecu se kao stozer okupljanja hriscanskih zemalja, tj. posle osvajanja toleda 1085, mislim...Toledo je jos za vreme vizigota bio centar crkve, i time su vizigoti nesvesno doprineli daljem razvoju situacije, kao sto si lepo primetio...

1212. sa cuvenom bitkom kod navas de tolosa situacija se konacno preokrenula u hriscansku korist, i od tad mavari polako ali zauvek gube sve teritorije na iberijskom poluostrvu, u smislu da vise nisu bili osvajaci, vec porazena strana...naravno, tu bitku i ceo pohod je ponovo inicirala Kastilja..

jos jedan vazan momenat je formiranje tzv. prepisivacke skole iz toleda, tokom XIII veka, pod rukovodstvom cuvenog kastiljanskog kralja Alfonsa X ( el Sabio- mudri), gde su prevodjene i prepisivane sve arapske i istocnjacke knjige, cija su ucenja bila daleko naprednija od evropskih za vreme mracnog srednjeg veka..zahvaljujuci toledskoj skoli, znanja istoka su se prosirila u evropu, i cak se moze reci da je to preteca renesanse, mada ne u bukvalnom smislu..takodje, ne treba zaboraviti da je sam Alfonso X pisao na kastiljanskom, i time maltene uveo jezik u zvanicnu upotrebu, u vreme kada su se jos svi uceni ljudi po evropi koristili i pisali na latinskom, kao jeziku znanja..a  arapske knjige su prevodjene i na latinski i kastiljanski istovremeno..to je takodje jedan od znacajnijih razloga zasto se kastiljanski rasirio i preuzeo primat nad ostalim jezicima koji su se govorili na ovoj teritoriji..

takodje, kao sto si pomenuo 1492. godina,

konacno proterivanje mavara sa iberijskog poluostrva, pod komandom kastiljanske kraljice izabele,

objavljivanje prve gramatike kastiljanskog jezika ( samo se setimo koje je to vreme, srednji vek)- gramatica de la lengua castellana od antonija de nebrihe, za vreme dok ostali jezici nisu imali cak ni ustaljene norme

otkrice amerike pod pokroviteljstvom kraljice izabele...

mislim da je potpuno jasno otkud prevlast kastiljanskog jezika....

btw. i dalje su velika sporenja kako treba zvati ovaj jezik, spanski ili kastiljanski, da li se i ostali jezici koji se govore na poluostrvu mogu nazivati spanskim jezicima itd...polemika ostaje dalje, ali po najnovije prihvacenim pravilima lingvisti smatraju da se drugi jezici, sem baskijskog, mogu nazivati hispanskim jezicima, kao i knjizevnost na njima hispanskom knjizevnoscu, ali da se ne mogu nazivati spanskim...spanski je samo kastiljanski, a koji je pravilniji naziv za ovaj jezik, jos nije odredjeno hehhe..za sad, dobar deo govornika ga zove kastiljanski...

al smo se udaljili od teme heheheh

Iako na prvu loptu deluje kao off topic, nije u stvari ( bar ne, dok moderatori to ne zakljuce  )

Neodvojivo je pitanje razvoja tih jezika od pitanja i logike razvoja istorijskih  dogadjaja na tim prostorima. time se dobija kompletna slika nuzna za shvatanje.

a kada bi smo isli u sitna crevca, pojedini detalji iz tih prica jako lice i na juznoslovensku pricu.

Otprilike su razlike u jezicima tolike  kao kod srpski/hrvatski/slovenacki/makedonski/bugarski

realno se svi mogu razumeti medjusobno, ostaje samo pitanje ko ume na kom jeziku sta da kaze.

E tu dolazimo do  snage kulturoloskog uticaja. Jaci jezici ( da ne kazem neki drugi pogresan izraz) su jednostavno jaci, i ostali ga bolju razumeju zbog toga sto iam vise knjiga/emisija/pesme i nauke na tom jeziku te ljudi u potrazi za informacijama stizu i do znanja tog jezika.

apsolutno ekvivalentan primer su primeri Norveskog/Danskog/svedsog. Norvezani iamju najamnju klulturnu proudkciju, a Danci najacu, te svi Norvezani razumeju Danski sto se za Dance ipak ne moze reci.

Tako i Spanski jezici. Kulturna produkcija( novine ,tv, knjiga i sl) je najveca na kastiljanskom, dodaj da je to zvanicni jezik u Vojsci i recimo civilnom vazduhoplovstvu i eto ti odgovora kako ga svi znaju.

Bacila bih malu reklamu ako se niko ne ljuti za mog sjajnog profesora Guilherme-a! 

Guilherme ima mini "skolu" portugalskog pri Ambasadi Brazila kod nas gde se radi u malim grupama.

Tako da ukoliko nekog interesuje brazilski portugalski, email za kontakt je guilpietsch@yahoo.com.br

Ono sto ja gotivim kod Guilherme-a je to sto su mu casovi originalni i interesantni i sasvim je opustena atmosfera , sto nikad nije bio slucaj u skolama stranih jezika.