Relja, shvatam tvoj stav, i mislim da je potpuno pogrešan i da nema veze sa životom. Ali isto tako mislim da nema svrhe da oko toga raspravljamo, a posebno ne da ovde pišemo eseje na tu temu Samo, molim te, imaj u vidu ono što je Uroš napisao o tome ko je kriv:

Jedna od grešaka koju čovek može da počini nakon što ode u Afriku i vidi sve to razno što vidi je da -- sudi. Da vrednuje šta je tu dobro, šta loše, ko je kriv i zašto.

Добро, нема везе са животом, шта да ти кажем

Што се тиче Урошевог цитата, ево сложићу се и с њим - нико није крив, како би рекли у "Бурету барута" - рибице су криве...

Ne znam zasto je tesko razumeti da na razlicitim drustvenim klimatskim podrucjima uspevaju razlicita drustva - zajednice koje razlicito ureduju suzivot i razlicito tumace i vrednuju.

Ili jednostavno receno, zive svoju svakodnevnicu drugacije.

Da je covek drustveno bice ne treba posebno napominjati, zar ne?

Ovo je pogled na svet sirom otvorenih ociju - svaka cast. Bilo je zadovoljstvo citati.

Pozdrav.

Познавајући добро наше путнике/путописце, немам разлога да њихова запажања узмем као нерелана или пристрасна. Претпостављам да памет може да им соли само онај који се слично видео и доживео, а из удобне фотеље се то не може.

Bjuti, polemika se vodila oko toga ko je kriv sto je takvo stanje u Africi, na stranu putopisi koji su sjajni i prikazuju ono sto su oni doziveli...

valjda nema potrebe da jedni drugima govorimo ko je u pravu, a ko ne, kada istina ima mnogo u ovom slucaju 

Bjuti, polemika se vodila oko toga ko je kriv sto je takvo stanje u Africi, na stranu putopisi koji su sjajni i prikazuju ono sto su oni doziveli...

Егзектли, путописи су одлични и уживање их је читати Овај последњи сам читао као хипнотисан Е сад, то што се у понечему не слажем... ваљда ме неће бановати

Banovanje za neistomisljenike  mislim da se nisi toliko potrudio  ...iskazivanje svog stava je ovde zastitni znak 

Неш бити банован, ал' ћеш бити јавно бичован за пример осталима.

Kao jednom od naših najrevnosnijih čitalaca, Relja, moram da ti se zahvalim na doprinosu. : -) Naravno da te nećemo banovati : -) Mislim da su diskusije korisne i da je dobro da se pitanja postavljaju. To je uostalom i jedna od poenti našeg rada ovde: postavljati pitanja.

Međutim, evo zašto me žulja pitanje „Ko je kriv?“ Pre nego što sam pošao u Afriku, a na osnovu čitanja literature u vezi sa Afrikom, ja sam imao vrlo slične stavove kao i ti, Relja. I sada se dobrim delom slažem sa tobom da su belci veoma odgovorni za situaciju na najdivljijem kontinentu. Kolonizatori su bez ikakve sumnje počinili mnogo gnusnih zločina. Kongo je svakako dobar primer za to. Mi sada možemo pričati o tim konkretnim zločinima, od Leopoldovog tretiranja čitavog Konga kao privatnog poseda (Kongo i zvanično nije bio kolonija Belgije, već vlasništvo njenog kralja!), preko džukačkog ubistva Lumumbe od strane zapadnih službi, do gledanja kroz prste Mobutuovoj kleptokratiji. Pa i danas, svi ti UN džipovi što švrljaju Gomom teško da čine više koristi nego štete. To su sve neke konkretne zabrljotine za koje postoji konkretna odgovornost konkretnih moćnika. To se ne dovodi u pitanje.

To je, pak, samo jedan mali aspekt čitave priče. Razumeti Afriku samo kroz kontekst grešaka kolonizatora me podseća na slepce koji dodiruju slona pokušavajući da mu otkriju oblik: jedan opipava slonovu surlu te kaže: „Slon je zmija!“; drugi dira nogu, pa shvata da je slon tek jedan stub. A Afrika danas je poput tog slona. Složeni rezultat tektonskog sudara dve kulture koje su se odvojeno razvijale desetinama vekova. (Naglašavam da, po meni, te razlike nemaju veze sa rasom, već sa kulturom. Kao što si i sam rekao, Relja, crnci odrasli u belačkim sredinama nisu „vanzemaljci“, niti „glupi i lenji“; Barak Obama je dobar primer za to.) Situacija u Africi, sama po sebi, nije ni dobra ni loša; dok ne počnemo – belački – da je vrednujemo.

Ne radi se ovde o tome da su „ribice krive“, tj. da niko nije kriv, već da čitava ova diskusija o krivici može da funkcioniše samo ako je vodimo u kontekstu odgovornosti, ljudskih prava, uloge državnih sistema, hijerarhija vrednosti, „zločina i kazne“, „dobrog i lošeg“ – čitavog jednog etičkog modela koji je vrlo belački, vrlo evropski, vrlo specifičan samo za jednu kulturu. U Africi je svet mnogo siroviji, svedeniji, naivniji, drevniji. Nema tu mnogo mudrovanja o dobru i zlu. Nema tu teških emocija. Voćka je voćka, žena je žena, seks je seks, smrt je smrt. Smrt nije loša, smrt je naprosto – smrt. Nema tu apstrakcija: ideja, vreme, budućnost, odgovornost, dostojanstvo, država, društvo, sistem, pa i krivica.

Kada su belci došli, oni nisu samo nametnuli svoju moć; nametnuli su i svoje dobro i svoje zlo – ceo svoj bogati misaoni svet koji nije mogao lako da prione na afričku realnost. U svoj toj pometnji svetova uopšte i nije čudno (premda jeste užasavajuće) koliko je krvi proliveno. A u Africi, krv je samo krv. Treba reći da nisu samo belci bili surovi rasisti: dok su Evropljani porobljavali Bantu crnce, isti ti crnci proždirali su Pigmeje tokom magijskih obreda. Kao da je sirovost domorodaca posebno podivljala i posurovila kolonizatore, a moć došljaka crnce učinila zavisnim, izgubljenim, lišenim dostojanstva. Možda bi bilo najbolje da se nikada nisu sreli, ali o tome nema mnogo smisla sada špekulisati.

Belci svoj svet nameću Africi i danas. I to ne samo kad žele da je iskoriste, već ponekad i iz najplemenitijih pobuda – jer pogrešno tumače Afriku evropskim moralom i znanjem. Sada, kada je rasizam zabranjen dekretom, imamo jednu vrstu paradoksalnog „politički korektnog“ anti-rasizma koji je i sam vrlo diskriminatorski: od Afrike se očekuje da bude na ravnoj nozi sa ostatkom sveta, da učestvuje u globalnoj proizvodnji bogatstva, da zaustavi tragedije (merene vrlo belačkim metrom za patnju), da bude „dobra“. Kada ona to ne može, traži se krivac.

A sve neka je i belac taj krivac, šta i kuda sa tim?

(Jedna od posledica pogrešnih i površnih debata o Africi je i protraćena humanitarna pomoć. Daju se milioni, a očima sam svojim video da je ubedljiva većina te pomoći ne samo beskorisna, već štetna. Ovo je već tema o kojoj se već može i treba raspravljati.)

Na kraju, nastavlja se duboko nerazumevanje Afrike. Jedni pokušavaju da je pokradu, drugi da joj pomognu, a premalo njih ono ključno – da je shvate i osete. Pitanje „Ko je kriv?“ neće nam pomoći u tome. Pomoći će nam samo suptilno i pažljivo opipavanje tog velikog slonovog tela. I to čulom dodira, jer mi smo svi po ovom pitanju nalik na slepce. Naš blog je, eto, mali dobrinos tome: mi smo opipavali putujući i pišući, vi čitajući. Zajedno, možda, jednom nazremo konture tog slona na čijim smo leđima i sami nekada davno nastali.

Odlično rečeno, Uroše. 

Nama je verovatno isto toliko teško da se oslobodimo svog posmatranja sveta kroz koncepte koje si naveo (odgovornost, ljudska prava, uloga državnog sistema, hijerarhija vrednosti, itd), koliko je i Afrikancima teško da to posmatranje prihvate. Sigurno je da je bilo pogrešno (eto opet tumačenja!) nametati im taj pogled, ali meni je zanimljivije pitanje: Šta sada? Čini mi se da posle onoga što su kolonizatori učinili nema nazad, tj. da crnci nemaju izbora osim da prihvate pravila igre koja im je nametnuta i da pokušaju da se uklope u globalno društvo kako znaju i umeju. Biće jako zanimljivo videti kako će se to dalje odvijati, s obzirom da je proces tek na početku. Ne verujem da je moguće zadržati status quo, ako ni zbog čega drugog, a ono zato što su svi ti belci i dalje tamo, a sigurno se neće vraćati nazad u džunglu.

Zanima me i zašto misliš da je humanitarna pomoć štetna? Da li zato što ohrabruje crnce da nastave sa prošnjom ili ima još nešto?

Sigurno je da je bilo pogrešno (eto opet tumačenja!) nametati im taj pogled...

Pogrešno ili ne, sada je to neminovno.

...ali meni je zanimljivije pitanje: Šta sada? Čini mi se da posle onoga što su kolonizatori učinili nema nazad, tj. da crnci nemaju izbora osim da prihvate pravila igre koja im je nametnuta i da pokušaju da se uklope u globalno društvo kako znaju i umeju.

Upravo tako! Sada nema nazad. Globalizacija nas sve jede i usisava. I u Africi, gde je to posebno teško i neprirodno, ljudi se prilagođavaju -- jer moraju da se prilagođavaju.

Zanima me i zašto misliš da je humanitarna pomoć štetna? Da li zato što ohrabruje crnce da nastave sa prošnjom ili ima još nešto?

Pa, to je velika tema za koju nisam dovoljno kompetentan... Ono što je bio moj subjektivni utisak jeste da humanitarna pomoć uglavanom samo podstiče korupciju i ponižavajuću "kulturu prosjačenja", a ometa samostalni razvoj Afrike i mogućnost da crnci povrate osećaj dostojanstva. Nedostatak dostojanstva je, po meni, mnogo veći problem od siromaštva.

Ne mislim da pomoć mora biti štetna. Ako je posebno pažljiva i promišljena i ako podstiče razvoj i obrazovanje -- što je vrlo retko -- može biti korisna. Ruanda je dobar primer kako se pametnom upravom od stranih para može napraviti čista i poletna državica, uprkos jezivoj istoriji; jedno društvo "dobro" i po afričkim i po evropskim merilima. (Videćemo, doduše, kako će to ići dalje, jer, eto, desili su se i tamo bombaški napadi nedavno... Ništa gore od povlačenja pametnog dikatora sa vlasti.)

No, to je opet naš sud, šta je dobro a šta nije; to je opet prilagođavanje Afrike Evropi. Afrika tek uči, i to vrlo početnički, da bude "dobra", da želi razvoj i obrazovanje, da planira budućnost, da pati ako su joj deca gladna, da rešava probleme. Da li ona želi da se menja? Duboko u sebi, moj je utisak da ne želi. To joj je sve nametnuto. Ali, sada se jabuka saznanja pojela i ne može se nazad u džunglu.

Puko krpljenje rupa humanitarnom pomoci, dugorocno ne donosi nista.

Problem je, rekao bih, vise moralne prirode :

da li treba kroz same sistemske promene, koje bi jedino i dale rezultata, nametati resenja nekog drugog sveta? I koliko je to uopste svrsishodno?

Izgleda da imamo dva neusaglasena sistema vrednosti.

Postoji li uopste neka africka vizija buducnosti? Mislim na nesto kao kratak kolektivni intervju o tome sta su zelje i stremljenja.

Ponegde se kroz price likova naleti na takve pojedinonsti, ali je iz ove pozicije tesko izvuci neki opstiji zakljucak.

Postoji li uopste neka africka vizija buducnosti? Mislim na nesto kao kratak kolektivni intervju o tome sta su zelje i stremljenja.

Afrika je previše složena da bi tako nešto postojalo. Sastoji se iz mnogo Afrika. Sastoji se iz milijarde ličnih priča. Postoje u tome zajedničke crte, svakako, ali teško ćemo tako doći do zaključka kako pomoći Africi (premda možda i možemo zaključiti kako joj ne treba pomoći, što je uvek lakše). To još jedan razlog zašto su sve ove diskusije malo slepe i ćopave, i zašto se možda više treba usresrediti na konkretne ljude umesto na opšta pitanja (koja su retko više od opštih mesta).

'(Probudih se jutros, pomislih, mora biti da putujem krivo)“. Ne može se drugačije putovati do krivo. Znao je to Dilan. Da je pravo, ne bi valjalo.'

odusevljena. kriv si!

Banovanje za neistomisljenike  mislim da se nisi toliko potrudio  ...iskazivanje svog stava je ovde zastitni znak 

Навикне се човек у Србији 2010 да се цензура полако али сигурно враћа... тамо где је човек никад не би очекивао Драго ми је ако сам погрешио

Неш бити банован, ал' ћеш бити јавно бичован за пример осталима.

Па, ако је бјути женско.... и ако сам заслужио... мислим да можемо нешто да организујемо... 

Kao jednom od naših najrevnosnijih čitalaca, Relja, moram da ti se zahvalim na doprinosu. : -) Naravno da te nećemo banovati : -) Mislim da su diskusije korisne i da je dobro da se pitanja postavljaju. To je uostalom i jedna od poenti našeg rada ovde: postavljati pitanja.

Доообро, Лазар ми је звучао некако строго, па сам мислио да сам можда претерао

Дакле, постављање питања... лав ит

Međutim, evo zašto me žulja pitanje „Ko je kriv?“ Pre nego što sam pošao u Afriku, a na osnovu čitanja literature u vezi sa Afrikom, ja sam imao vrlo slične stavove kao i ti, Relja. I sada se dobrim delom slažem sa tobom da su belci veoma odgovorni za situaciju na najdivljijem kontinentu.

Kolonizatori su bez ikakve sumnje počinili mnogo gnusnih zločina. Kongo je svakako dobar primer za to. Mi sada možemo pričati o tim konkretnim zločinima, od Leopoldovog tretiranja čitavog Konga kao privatnog poseda (Kongo i zvanično nije bio kolonija Belgije, već vlasništvo njenog kralja!), preko džukačkog ubistva Lumumbe od strane zapadnih službi, do gledanja kroz prste Mobutuovoj kleptokratiji. Pa i danas, svi ti UN džipovi što švrljaju Gomom teško da čine više koristi nego štete. To su sve neke konkretne zabrljotine za koje postoji konkretna odgovornost konkretnih moćnika. To se ne dovodi u pitanje.

To je, pak, samo jedan mali aspekt čitave priče. Razumeti Afriku samo kroz kontekst grešaka kolonizatora me podseća na slepce koji dodiruju slona pokušavajući da mu otkriju oblik: jedan opipava slonovu surlu te kaže: „Slon je zmija!“; drugi dira nogu, pa shvata da je slon tek jedan stub. A Afrika danas je poput tog slona. Složeni rezultat tektonskog sudara dve kulture koje su se odvojeno razvijale desetinama vekova. (Naglašavam da, po meni, te razlike nemaju veze sa rasom, već sa kulturom. Kao što si i sam rekao, Relja, crnci odrasli u belačkim sredinama nisu „vanzemaljci“, niti „glupi i lenji“; Barak Obama je dobar primer za to.) Situacija u Africi, sama po sebi, nije ni dobra ni loša; dok ne počnemo – belački – da je vrednujemo.

Кад говоримо о историји, можемо је поделити на ону која још увек производи последице и ону која је превазиђена. Енглеска је рецимо прерасла сукобе католика и Англиканаца. Конго и данас живи последице белгијске владавине и владавине Мобутуа кога је на власт довео председник Ајзенхауер.

Не мислим да због тога сваки белац треба да се посипа пепелом, али ми је мало лицемерна слика Американке Рите која тера Конгоанца на предавања на ком ће на табли да му цртају старт мени Виндоуза, и која са неодобравањем одмахује главом јер овај неозбиљно приступа својим обавезама.

Онај ко је имао додира са људима у којима се стварност ненормално промени могао је да види како то утиче на њихово понашање.

Колико је рецимо деце озбиљно схватало школовање у ратним условима Босне или Српске Крајине? Ко је осетио делић те атмосфере коју замишљам као пред пад Сајгона зна о чему причам. То су ситуације у којима се нормалне вредности једноставно обесмишљавају, где се живот сагледава из неких других перспектива.

Не мислим да је вредновање добра и зла искључиво белачко. Мислим да постоје универзалне вредности које се односе и на Африку као на било који други део света.

Не тврдим да су белци криви за све у Африци. Лако је могуће да би се и без белаца племена клала, поглавице крале, систем био корумпиран... или би место белаца заузели Арапи или Кинези (робљем су трговали Арапи колико и западњаци, ропство је чини ми се у делу Јемена било легално до шездесетих, у Нигеру и дан данас постоје неки облици... )... али тврдим да су Африканци продукт своје историје и околности у својим државама. Да нису такви "јер су једноставно такви".

Добро би нам дошао неки социолог или психолог у овој расправи да нам каже нешто о карактерологији народа или развоју друштва

Ne radi se ovde o tome da su „ribice krive“, tj. da niko nije kriv, već da čitava ova diskusija o krivici može da funkcioniše samo ako je vodimo u kontekstu odgovornosti, ljudskih prava, uloge državnih sistema, hijerarhija vrednosti, „zločina i kazne“, „dobrog i lošeg“ – čitavog jednog etičkog modela koji je vrlo belački, vrlo evropski, vrlo specifičan samo za jednu kulturu. U Africi je svet mnogo siroviji, svedeniji, naivniji, drevniji. Nema tu mnogo mudrovanja o dobru i zlu. Nema tu teških emocija. Voćka je voćka, žena je žena, seks je seks, smrt je smrt. Smrt nije loša, smrt je naprosto – smrt. Nema tu apstrakcija: ideja, vreme, budućnost, odgovornost, dostojanstvo, država, društvo, sistem, pa i krivica.

Без намере да теби припишем лоше намере, ова прича ми звучи као најновија верзија прања савести богатијег дела човечанства. Ми Срби не спадамо у тај део, али волимо да прихватамо њихове погледе на свет, као жаба која је видела да се коњи поткивају те дигла ногу

Америка одбија да смањи емисију угљен диоксида, али зато сви ми гасимо светла по пола сата а водитељи Б92 носе мајице и промовишу ту дивну акцију... једно лепо мазање очију.

Технологија је толико узнапредовала да нема потребе да било ко било где гладује, да га муче, да живи у нељудским условима... а већина човечанства живи баш тако. Кад Кинези и Индијци почну да једу више меса и троше више горива, цене хране и горива почну да расту, и ето опасности по стандард запада. Замисли да цео свет живи по америчком стандарду, не би нам били довољни ресурси шест планета.

И онда долазе теорије типа црнци су сами криви, јесте да они живе мало горе од нас, али ето, они су тако навикли, не можемо њих да меримо нашим стандардима, ако кажемо да није у реду да Пигмеји живе у беди ми уствари њима намећемо своје погледе на свет...

За мене је неприхватљиво да су Африканци толико другачији свет од нас да њих не занима да путују, напредују, уживају, воде квалитетније животе, достижу своје потенцијале...

Бар ми Срби знамо како је то кад си ускраћен за много тога, кад ти се живот сведе на борбу за пуко преживљавање, кад немаш могућности да своје битисање обогатиш нечим осим јела, спавања, телевизије и дружења уз пиво испред драгстора. Знамо како је то кад те чињеница да си рођен у некој земљи, као део неког народа, у неком историјском тренутку... ускрати за милионе могућности које други имају. Што је најгоре, ми смо имали па немали, па смо знали шта пропуштамо. Можда Африканци не знају шта пропуштају, па им је то лакше, али то не значи да је праведно што су им животи такви.

Људска бића немају прилику да остваре своје потенцијале, милијарде људи, живот им је сведен на пуко преживљавање, борбу за воду, струју, умиру од излечивих болести, сиромашни су, немају приступ школовању, пословима, стандард им је низак... не мислим да се то може оправдати причом "хебига, они то другачије гледају". Гледају јер не знају за боље.

Kada su belci došli, oni nisu samo nametnuli svoju moć; nametnuli su i svoje dobro i svoje zlo – ceo svoj bogati misaoni svet koji nije mogao lako da prione na afričku realnost. U svoj toj pometnji svetova uopšte i nije čudno (premda jeste užasavajuće) koliko je krvi proliveno. A u Africi, krv je samo krv. Treba reći da nisu samo belci bili surovi rasisti: dok su Evropljani porobljavali Bantu crnce, isti ti crnci proždirali su Pigmeje tokom magijskih obreda. Kao da je sirovost domorodaca posebno podivljala i posurovila kolonizatore, a moć došljaka crnce učinila zavisnim, izgubljenim, lišenim dostojanstva. Možda bi bilo najbolje da se nikada nisu sreli, ali o tome nema mnogo smisla sada špekulisati.

Несумњиво да црнци нису безгрешни. Где имамо ону афричку ћеле-кулу из времена пре белаца, Гана, Бенин... ? Људска историја је историја суровости. Нема потребе да идемо до тога шта су белци радили црнцима, погледајмо шта су радили белци белцима 41-45, погледајмо наше ратове, погледајмо цивилизовани запад шта је донео Ираку данас... црнци по том питању нису ништа бољи од остатка човечанства. Али остатак човечанства је мање више напредовао, а тај напредак је изгледа у Африци најспорији. И то је лоше, не можемо то објаснити причом "они су такви".

Belci svoj svet nameću Africi i danas. I to ne samo kad žele da je iskoriste, već ponekad i iz najplemenitijih pobuda – jer pogrešno tumače Afriku evropskim moralom i znanjem. Sada, kada je rasizam zabranjen dekretom, imamo jednu vrstu paradoksalnog „politički korektnog“ anti-rasizma koji je i sam vrlo diskriminatorski: od Afrike se očekuje da bude na ravnoj nozi sa ostatkom sveta, da učestvuje u globalnoj proizvodnji bogatstva, da zaustavi tragedije (merene vrlo belačkim metrom za patnju), da bude „dobra“. Kada ona to ne može, traži se krivac.

Постављање стандарда које треба досегнути није ништа лоше. То је суштина развоја, развој не долази сам од себе.

A sve neka je i belac taj krivac, šta i kuda sa tim?

(Jedna od posledica pogrešnih i površnih debata o Africi je i protraćena humanitarna pomoć. Daju se milioni, a očima sam svojim video da je ubedljiva većina te pomoći ne samo beskorisna, već štetna. Ovo je već tema o kojoj se već može i treba raspravljati.)

Кривац није неки имагинарни белац, већ најјаче светске владе, које су и својим "помагањем" Балкану нанеле пуно више штете него користи, па и нас сад дисциплинују као дивљаке.

Хуманитарна помоћ има и лоших страна, ствара зависност, можда обара цену хране и уништава пољопривреду... али алтернатива јој је да људи умиру од глади и немогуће је укинути је.

Na kraju, nastavlja se duboko nerazumevanje Afrike. Jedni pokušavaju da je pokradu, drugi da joj pomognu, a premalo njih ono ključno – da je shvate i osete. Pitanje „Ko je kriv?“ neće nam pomoći u tome. Pomoći će nam samo suptilno i pažljivo opipavanje tog velikog slonovog tela. I to čulom dodira, jer mi smo svi po ovom pitanju nalik na slepce. Naš blog je, eto, mali dobrinos tome: mi smo opipavali putujući i pišući, vi čitajući. Zajedno, možda, jednom nazremo konture tog slona na čijim smo leđima i sami nekada davno nastali.

Џорџ Бернард Џо је рекао "видите неке ствари и питате се зашто... ја размишљам о стварима које никад нису биле, и питам се зашто да не"

Ришард Капушћињски је писао о Африканцима, о бескрајним сламовима Лагоса или неких других афричких градова, и о огромном људском потенцијалу који остаје неискориштен, који се троши на тражење хране по депонијама.

Ришард је долазио из комунистичке Пољске, земље у којој је начин размишљања терао људе да мисле о томе како од света направити боље место.

Данас живимо у свету којим владају велике корпорације, које контролишу и медије, па и начин размишљања. У свету у ком се све може оправдати, у ком ћеш наћи научнике који ће објаснити да глобалног загревања има и оне који ће рећи да га нема у зависности ко их плаћа, у ком је пуно лакше и јефтиније уместо грозне чињенице да огроман број људи живи у нељудским условима причати о њиховом "праву на различитост".

Африканци су производ околности.

Наши преци су имали по десеторо деце од којих је пола умирало, гладовало се, умирало се од болести које су данас излечиве, били сиромашни, косили су их ратови, и они су на то били навикнути. Али то није значило да је такво стање требало да остане непромењено, јер ето, "они су били такви, њима је то било нормално".

Срби су пре 15 година бензин куповали из флаша од литар и по поред пута и имали плате по пет марака. Ратови су их косили, куће су им спаљиване, па нико није тврдио да је то нормално стање, и да смо ми такви.

Да су Африканци "једноставно такви", не би пешице прелазили Сахару од Еритреје до Либије како би потонули негде у Средоземљу покушавајући да дођу до Италије. Не би тонули по Атлантику покушавајући да се докопају Шпаније.

И не би од мзунгуа тражили воде усред тропске Африке.

Мени је та сцена језива, као из неког хорор филма из шездесетих, као да кроз ту воду желе да узму све оно што мзунгу за њих представља. Паре, ауто, лепу кућу, лепе жене, изласке, путовања, одећу... леп и нормалан живот.

И ту не видим ништа "другачије" или "небелачко". Видим Србина из Црне Реке који хоће у Београд јер се тамо живи боље, видим Србина, Румуна, Бугарина, Турчина... који хоће у Немачку, видим Чечена који хоће у Москву, видим Американца који ваљда хоће у Њујорк... исто у три лепе.

Бар пет особа из овог путописа би волело да живи као Рита рецимо, али нема ту могућност. И то није зато што су "другачије" или имају другачија мерила, погледе на свет... већ зато што су рођени на погрешном месту у погрешно време.

Кад смо покренули ону ситну акцију, видели смо колико наше мало некоме може да буде много. И зато ме не чуди то "мзунгу дај паре". Ту је, има нешто што је њему мало а теби пуно... шта те кошта да му тражиш.

Али остатак човечанства је мање више напредовао, а тај напредак је изгледа у Африци најспорији. И то је лоше, не можемо то објаснити причом "они су такви".

Niko ni ne pokušava sve da objasni tom pričom. Jedan od problema je i taj što je Afrika prilično kasno došla u dodir sa civilizacijom, a nije imala čak ni delimično izgrađenu sopstvenu kulturu koja bi je imunizovala protiv onoga što su beli ljudi doneli. Međutim, postavlja se i pitanje zbog čega Afrikanci nisu razvili gotovo nikakvu kulturu za sve to ogromno vreme koje su imali na raspolaganju. Ja ne znam odgovor, osim onog standardnog "to je zbog klime i zaraznih bolesti", koji ne može biti istinit, jer je u mnogim delovima Afrike klima sasvim prihvatljiva (mnogo bolja nego u, recimo, Rusiji), zemlja prilično plodna (plodnija nego u, na primer, Siriji ili Turskoj) a zarazne bolesti su nekad postojale i u Evropi, pa su polako suzbijane, kako je civilizacija napredovala.

Ne vidim zašto se toliko zalažeš za tu modernu zapadnjačku "svi su ljudi isti" priču koju guraju nevladine organizacije Nisu svi ljudi isti, i ne treba da budu. Sve dok ne sudimo o tome ko je bolji, a ko gori, možemo to komotno prihvatiti bez opasnosti od fašizma. Moj utisak je da su Afrikanci, u opštem slučaju, u nekim stvarima drugačiji od, recimo, Evropljana, i da je to jedan od faktora koji su oblikovali današnju Afriku. Naravno, tu je i međunarodna politika, i interesi velikih sila itd, ali to smo sve znali i ranije i već je milion puta rečeno na milion mesta, pa se nismo mnogo bavili time. Interesovao nas je mentalitet, način razmišljanja, životna filozofija, pa smo o tome i pisali. Politikom se ne bavim ni kod kuće, pa ne vidim zašto bih to radio na putovanju

Niko ni ne pokušava sve da objasni tom pričom. Jedan od problema je i taj što je Afrika prilično kasno došla u dodir sa civilizacijom, a nije imala čak ni delimično izgrađenu sopstvenu kulturu koja bi je imunizovala protiv onoga što su beli ljudi doneli. Međutim, postavlja se i pitanje zbog čega Afrikanci nisu razvili gotovo nikakvu kulturu za sve to ogromno vreme koje su imali na raspolaganju. Ja ne znam odgovor, osim onog standardnog "to je zbog klime i zaraznih bolesti", koji ne može biti istinit, jer je u mnogim delovima Afrike klima sasvim prihvatljiva (mnogo bolja nego u, recimo, Rusiji), zemlja prilično plodna (plodnija nego u, na primer, Siriji ili Turskoj) a zarazne bolesti su nekad postojale i u Evropi, pa su polako suzbijane, kako je civilizacija napredovala.

Не знам може ли се рећи да Африка није имала никакву културу пре доласка белаца. Питање је само колико је ми познајемо. Колико сам читао имали су нека своја краљевства, нешто слично Европи пре уједињења Немачке, Италије, Аустрије...

Да не помињемо древна краљевства на тлу Африке која су уствари била цивилизована док је Европа била вукохебина - стари Египат и Аксум, односно Етиопију.

Европљани су наметнули своју доминацију и културама знатно развијенијим и древнијим него што су афричке - Индији, Кини, Јапану, Арапима... а Етиопија је успела да се одбрани од великих сила, никад није била колонија.

А зашто су неки делови света развијенији од других... ево једне теорије:

http://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel

Ne vidim zašto se toliko zalažeš za tu modernu zapadnjačku "svi su ljudi isti" priču koju guraju nevladine organizacije Nisu svi ljudi isti, i ne treba da budu. Sve dok ne sudimo o tome ko je bolji, a ko gori, možemo to komotno prihvatiti bez opasnosti od fašizma.

Није то никаква модерна западњачка НВО прича, рекао бих да је ту причу причао рецимо један становник Јудеје још пре 2000 година

Наравно да нису сви људи исти. Али то не значи да не би сви људи требали да имају подједнаке шансе у животу, за успех, за напредак, за више од пуког преживљавања, од живота у беди... или да треба да их кривимо зато што су такви каквима су их околности обликовале.

Moj utisak je da su Afrikanci, u opštem slučaju, u nekim stvarima drugačiji od, recimo, Evropljana, i da je to jedan od faktora koji su oblikovali današnju Afriku. Naravno, tu je i međunarodna politika, i interesi velikih sila itd, ali to smo sve znali i ranije i već je milion puta rečeno na milion mesta, pa se nismo mnogo bavili time. Interesovao nas je mentalitet, način razmišljanja, životna filozofija, pa smo o tome i pisali. Politikom se ne bavim ni kod kuće, pa ne vidim zašto bih to radio na putovanju

Пази, могуће је, али конкретно за Конго рецимо видимо да је пресудан био утицај Белгије и ЦИА, а не другачијост Африканаца.

Не желиш да се бавиш политиком, са путовања си пренео своје утиске, дешавања, још једном све похвале за сам подухват и за то како сте га пропратили, ја те ни не терам да се бавиш политиком.

Већ ето, оставих покоји коментар, не сложих се са понечим, запричах се, пре свега са Урошем... није ми се допало то што се појавило нешто што је личило на причу како су црнци грозни, без разматрања зашто су такви постали.

Па се разви прича, ти ми рече да моја прича нема везе са животом, Урош и ја помало настависмо...

С нестрпљењем чекам наставак блога и оно о чему сте причали негде у Кенији, да ћете окачити ценовник са спецификацијом путовања

Hirom slučajnosti, baš danas, u Zebaldovom "Austerlicu" pročitao sam:

"Naše bavljenje istorijom, tako je otprilike glasila Hilarijeva teza, jeste bavljenje već postojećim slikama, ucrtanim u našu svest, u koje nepredikdno piljimo, dok je stvarnost negde drugo, negde po strani, gde je još niko nije otkrio."

i

"Uostalom, vreme je tek nedavno zašlo u svaki kutak. U nekim delovima sveta životom ljudi i danas više upravljaju vremenske prilike nego vreme, dakle, veličina koja nije kvantifikovana, ne poznaje linearnu ujednačenost i nije u stalnom napredovanju, već se kreće kovitlajući se, određena sabijanjem i pražnjenjem, i vraća u obliku koji se neprekidno menja, a razvija u nikom znanom pravcu."

Не знам може ли се рећи да Африка није имала никакву културу пре доласка белаца. Питање је само колико је ми познајемо. Колико сам читао имали су нека своја краљевства, нешто слично Европи пре уједињења Немачке, Италије, Аустрије...

Да не помињемо древна краљевства на тлу Африке која су уствари била цивилизована док је Европа била вукохебина - стари Египат и Аксум, односно Етиопију.

Relja, jasno je da mislim na podsaharsku Afriku. Severna Afrka sa tim ima malo veze, kao i Etiopija. Što se tiče kraljevstava u podsaharskim zemljama, eto ti Vikipedija.

Наравно да нису сви људи исти. Али то не значи да не би сви људи требали да имају подједнаке шансе у животу, за успех, за напредак, за више од пуког преживљавања, од живота у беди... или да треба да их кривимо зато што су такви каквима су их околности обликовале.

Izgleda da tvoj misaoni proces uopšte ne može da se odvija bez oslanjanja na pojmove zasluge i krivice. Ti si svet podelio na prave i krive, i sve ti je jasno. Iz tvojih reči često izbija ogromna potreba da se neko okrivi za nešto. Zato se ne razumemo.

Не знам може ли се рећи да Африка није имала никакву културу пре доласка белаца. Питање је само колико је ми познајемо. Колико сам читао имали су нека своја краљевства, нешто слично Европи пре уједињења Немачке, Италије, Аустрије...

Да не помињемо древна краљевства на тлу Африке која су уствари била цивилизована док је Европа била вукохебина - стари Египат и Аксум, односно Етиопију.

Relja, jasno je da mislim na podsaharsku Afriku. Severna Afrka sa tim ima malo veze, kao i Etiopija. Što se tiče kraljevstava u podsaharskim zemljama, eto ti Vikipedija.

Ево, погледао сам. Мтетва, Зулу, Кхоса у јужној Африци, Луба у Конгу, Шона, Мапунгубве, Зимбабве, Мутапа, Розви у Зимбабвеу, Казембе Лунда, Бемба, Чуа и Лози у Замбији, Баконго у Анголи, а чак је и Танзанија имала градове с којима су трговали Арапи и Персијанци док су у Европи наши преци рушили Рим и харали око Солуна.

Izgleda da tvoj misaoni proces uopšte ne može da se odvija bez oslanjanja na pojmove zasluge i krivice. Ti si svet podelio na prave i krive, i sve ti je jasno. Iz tvojih reči često izbija ogromna potreba da se neko okrivi za nešto. Zato se ne razumemo.

Нисам сигуран да се познајемо довољно добро да причаш о мом мисаоном процесу, а и више волим размену аргумената од бављења (непознатим) саговорником.

Али изгледа да твој мисаони процес уопште не може да се одвија са чињеницом да појаве у свету имају своје узроке, да друштва нису формирана данас и јуче, већ вековима и миленијумима, и да се ствари не одвијају саме од себе, већ да на њих неко утиче.

А ако је резултат лош, онда је и тај утицај био за осуду. Да, ја имам потребу да осудим белгијску управу Конгом (или како Урош прецизније рече, управу личним поседом краља Лепополда) и Мобутуову владавину, јер у последицама тих појава данас живе становници Гоме рецимо. Да, ја не прихватам да су рибице криве. Мада, то није никаква драматична потреба, већ једноставно став или поглед на ствари.

Нисам сигуран да се познајемо довољно добро да причаш о мом мисаоном процесу

Ne bih ti skretao pažnju na to da se nisi zakačio za sajt i za blog, i da ne insistiraš stalno na jednim istim komentarima. Ti si rekao svoje mišljenje, ja sam rekao svoje, ne slažemo se, okej. Zašto je onda potrebno da toliko ponavljaš to svoje mišljenje? Čuli smo te. I stvarno smo se potrudili da ti odgovorimo kako smo najbolje umeli.

Siguran sam da na internetu ima dosta sajtova na kojima se priča o tome kakvi su Amerikanci, ko je upropastio koju zemlju, kako ateizam nije dobar i koji su se Srbi izdigli iznad ostalih i zašto. Ja ne idem po takvim sajtovima da im ponavljam kako nisu u pravu. Nemoj ni ti to meni ponavljati, dosta je da mi kažeš pet puta, inače ne mogu da se ne zapitam o tvom misaonom procesu.

Rekao si šta si imao, sad nas pusti da pišemo blog. Ako, recimo, prestaneš da čitaš ono što pišemo, videćeš kako će odjednom prestati da ti smeta. A ni ja neću dolaziti na tvoj blog da te gnjavim, časna reč

Морам да кажем да ти је прича мало више безвезе. Те вређаш те си увређен те ти досађујем те се закачио те ме позиваш да не читам блог те стално неки лични коментари у вези мисаоних процеса, овога онога...

Написао сам пар коментара, разменили смо мишљење који пут, искрено више сам "дискутовао" са Урошевим писањем и његовим коментарима овде јер си ти од почетка заузео неки чудан став, ја ту не видим никакву трагедију.

Али ако је тако страшно, најмањи је проблем да ја не пишем коментаре овде, ако хоћеш и извињење за узнемиравање, није никакав проблем.

  Samo sam pokušao da ti kažem da si malo preterao sa ponavljanjem jedne iste priče, te da mi je to postalo naporno i zamorno. Nit' je tragedija, nit' je strašno, nit' sam uvređen il' štogod slično