Vrlo zanimljivo da jedno ostrvo u Andamanskom zalivu naseljava izolovano pleme koje odbija kontakt sa civilizacijom: http://en.wikipedia.org/wiki/North_Sentinel_Island

Zvanicno deo Indije, de facto nezavisna plemenska zajednica.

Poznata je stvar da takvih plemena ima u Amazoniji, ali sam se iznenadio da ih ima u tom delu sveta.

Zelim im da jos dugo ostanu izolovani i srecni.

Zelim im da jos dugo ostanu izolovani i srecni.

Ova recenica bi mogla da otvori citavu novu diskusiju

Nacelno bih se slozio sa time,medjutim...ima i losih strana u tome sto oni rade (kao i neka druga plemena u Mikroneziji),a na sta se uglavnom ne misli.

...a to je mesanje gena.Trebali bi im novi geni da bi opstali kao normalna zajendica.Jer,tamo je svako svakome neki rodjak (blizi ili dalji;verovatno blizi)...a zna se gde,tj. cemu to (nazalost) vodi...

Pa vidi, taj problem važi za sva mala i udaljena ostrva, bez obzira da li su otvorena ili totalno izolovana i neprijateljska, kao što je severni Sentinel. Čak i ako je doseljavanje dozvoljeno, u praksi će se na takva mesta doseliti premalo pridošlica da bi doneli neki značajan genetski materijal.

Baš sam iz razonode poslednjih dana istraživao po Vikipediji tako neke zabiti, pa sam našao Tristan da Kunju (stanovnika 260), Pitkern (stanovnika 48, potomci pobunjenika sa Bauntija i lokalnih Polinežana) i nekoliko sličnih. Ipak, brakovi među rođacima (iako su tabu u našoj kulturi) nisu tako opasna stvar i ne vode nužno ka izumiranju populacije, ali ih čine podložnijim naslednim bolestima:

http://en.wikipedia.org/wiki/Martha%27s_Vineyard#Hereditary_deafness_and_sign_language

http://en.wikipedia.org/wiki/Founder_effect

Pa vidi, taj problem važi za sva mala i udaljena ostrva

Ne nuzno samo za ostrva, vec za sve manje ljudske naseobine. Nekada kada je populacija mahom bila ruralna ljudi su za ceo zivot vidjali samo do oko stotinu ili par stotina ljudi. Mogao si da se ozenis/udas za nekoga iz sela ili iz susednog sela i to je to. Nije bilo mobilnosti u feudalizmu, gde si rodjen tu si ziveo do kraja zivota jer si bio vezan za zemlju koju obradjujes. To je tako bilo gotovo svuda do skoro.

A danas opet ne vazi samo za ostrva, vec za bilo kakve manje naseobine koje su daleko od vecih gradova i pruzaju male mogucnosti zaposljavanja. Ljudi se uglavnom iseljavaju iz takvih krajeva pa ko hoce da ostane mali ima izbor partnera.

Nije bilo mobilnosti u feudalizmu, gde si rodjen tu si ziveo do kraja zivota jer si bio vezan za zemlju koju obradjujes.

Da...nisam nikad o tome razmisljao.

Mada su muskarci povremeno odlazili u ratove,a takodje naleteo bi i poneki osvajac tim prostorima,pa bi ostavio svoje "seme"

Ipak, brakovi među rođacima (iako su tabu u našoj kulturi) nisu tako opasna stvar i ne vode nužno ka izumiranju populacije, ali ih čine podložnijim naslednim bolestima

Da,ne vodi izumiranju,ali vodi "morbidnosti" (morbus (lat.) - bolesti) populacije.

U sklopu onog sto je noksich rekao - ne cudi me onda sto su u srednjem veku ljudi,videvsi razne spodobe i nakaze,mislili da je to zbog veštičarenja i ostalih gluposti

Mada su muskarci povremeno odlazili u ratove,a takodje naleteo bi i poneki osvajac tim prostorima,pa bi ostavio svoje "seme"

U ratove nisu odlazili ratari, vec feudalci. Tek je za vreme Napoleona obavezno sluzenje vojske za sve muskarce odredjene dobi postao funkcionalni sistem. Feudalizam je klasican reket. Ti mi dajes udeo u tvojoj zaradi, a ja te zauzvrat stitim.

Isti taj reket je danas porez.

Osvajaci su takodje od davnina. Kada ponestane hrane jedno pleme udari na drugo pa ko prezivi. Taj ko prezivi uzima zene i decu.

Em sto si vezan za zemlju, em sto su sredstva prevoza bila uzasno spora. Nije svako mogao da priusti konja (a konja nije ni bilo svuda, npr. Australija i juzna Amerika). A van zastite na svojoj zemlji ko zna sta bi sve moglo da ti se desi.

U ratove nisu odlazili ratari, vec feudalci.

Pa...ne verujem da su vlastela sama ratovala.

Naravno da su isli u rat,da predvode svoju vojsku (ili cetu/sta vec),ali verujem da su sami vojnici (da kazemo onaj najnizi sloj-"pesadija") bili mahom seljaci,tj. kmetovi.Na to sam mislio.Dakle,i oni (obicni ljudi) su isli u rat,tj. imali kol'ko-tol'ko prilike da se mrdnu malo.

Isti taj reket je danas porez.

Podsetio si me da otvorim jednu temu na Trice i kucine o porezu

Em sto si vezan za zemlju, em sto su sredstva prevoza bila uzasno spora.

To je tacno.

Secam se kako mi je deda pricao kako je neki lik odavde (iz ZR-a) isao u (Budim)Pestu da kupi neku poljoprivrednu mehanizaciju.To je onda bila velika stvar i svi se toga secaju,posto 99,99% ljudi tada nije mrdnulo iz Kraljevine (znaci,period izmedju 2 svetska rata).

Ako je tako bilo pre (ni) 100-nak godina,mogu misliti kako je bilo tek pre pola milenijuma

U ratove nisu odlazili ratari, vec feudalci.

Pa...ne verujem da su vlastela sama ratovala.

Naravno da su isli u rat,da predvode svoju vojsku (ili cetu/sta vec),ali verujem da su sami vojnici (da kazemo onaj najnizi sloj-"pesadija") bili mahom seljaci,tj. kmetovi.Na to sam mislio.Dakle,i oni (obicni ljudi) su isli u rat,tj. imali kol'ko-tol'ko prilike da se mrdnu malo.

Ako je tako bilo pre (ni) 100-nak godina,mogu misliti kako je bilo tek pre pola milenijuma

A ako su ratari bili vojnici otkud onda hrana za sve? Neko je morao redovno da obradjuje zemlju. Nemoj zaboraviti niske nivoe prinosa u proslosti, odsustvo hemikalija i time izlozenost navalama insekata, kao i nevremenu. Imao si jedan-dva prinosa godisnje i to si morao da krckas cele godine ukljucujuci i zimu. Ratovali su mahom feudalci i placenici, ponekad i religiozni fanatici na primer za vreme krstaskih ratova. Bilo je i crkvenih odreda kao sto su Templari i vitezovi Malteskog reda koji i dan danas postoje kao suveren entitet i imaju svoje ambasade i pasose.

Ratari se nisu smatrali vrednim da drze oruzje, a ima i jos jedan razlog, da su imali oruzje i bili trenirani mogli bi da se pobune protiv feudalaca.

Njihovo ucesce u ratovima je pre bilo izuzetak nego pravilo.

Problem nije bio samo u sporom transportu vec u opstoj nesigurnosti putovanja. Kad prolazis necijom zemljom cesto je trazeno da platis prolaz (putarina, mostarina...), a ko je mogao da spreci nekog feudalca da ti oduzme sve sto imas ili lopove/placenike/skitnice da te opljackaju i ubiju?

A ako su ratari bili vojnici otkud onda hrana za sve? Neko je morao redovno da obradjuje zemlju.

Takodje su i porodice onda bile vece,tj. brojnije.

Ako su npr. otac i najstariji sin morali da odu u rat,ostajali su tu drugi sinovi i/ili cerke.Verovatno su se i one latile muskog posla kad ovih nije bilo.

... i to si morao da krckas cele godine ukljucujuci i zimu.

Podsetio si me na jednu emisiju sto sam gledao,a vezano za ratove u starom veku (Grcka,Kartagina i ekipa).

Nisam znao da se u to vreme nije ratovalo tokom cele godine,vec samo (valjda) leti/na jesen.Odes na opsadu i ratujes/cekas.Ka dodje zima ides nazad kuci (ako opsada nije uspela),treba da se spremi zemlja (tj. setva/obrada zemlje/sta vec) za narednu godinu,da bi imali sta da jedu.

Ono,ja sam pre toga mislio da se uvek ratovalo,nebitno za doba godine,al ispada da nije...

Ratovali su mahom feudalci i placenici, ponekad i religiozni fanatici (itd.)

Pa moguce da je tako bilo u ostatku Evrope.

Ali gledajuci ovo nase podrucje - mi dok smo ratovali ratovali smo (ne znam da li je srpska drzava u to vreme imala para da placa stranu vojsku?Ili se mahom oslanjala na sopstvene snage?),a onda su dosli Turci i...i onda sta ces,moras da ratujes za njih.Bio ti vlastelin ili kmet (ratar) ili sta vec.

Ratari se nisu smatrali vrednim da drze oruzje, a ima i jos jedan razlog, da su imali oruzje i bili trenirani mogli bi da se pobune protiv feudalaca.

Njihovo ucesce u ratovima je pre bilo izuzetak nego pravilo.

Iz gore navedenog (ono sto sam napisao) ne bih se slozio da je bio izuzetak.

A sto se naoruzanja tice,verujem da "pesadija" nije imala bas neko bog-zna-kakvo naoruzanje (bas zato da se eventualno ne bi pobunili),vec vise nesto tipa "kuku i motiku".Zato su oni i prvi gurani "u vatru" i prvi i ginuli.Dok ostali (vlastela/profesionalni vojnici) su sigurno imali i koje i bolje naoruzanje.

Problem nije bio samo u sporom transportu vec u opstoj nesigurnosti putovanja. Kad prolazis necijom zemljom cesto je trazeno da platis prolaz (putarina, mostarina...), a ko je mogao da spreci nekog feudalca da ti oduzme sve sto imas ili lopove/placenike/skitnice da te opljackaju i ubiju?

Pa da,i to.

Opet se vracam na mog dedu - prvi put kad je cuo da idem za Budimpestu mi je rekao "Pazi se DOBRO!Da te ne pokradu tamo usput.Ja sam cuo svasta!"

A secam se i prica sa druge teme na forumu (o prezimenima).

Kazu ljudi da su njihovi preci,posto su napravili pičvajz u svojoj nahiji,jednostavno prebegli u drugu.I to pod drugim imenom.Pokupe se i jednostavnu odu i pocnu nov zivot.

Dobro,to su bili ekstremni potezi (na koji se ne bi bas svako odlucio),i vise izuzeci.Svakako nije bilo bas mnogo njih koji su se tako šećkali Evropom (ili kojim vec delom) iz zezanja...

Nekada su putnici bili `cudna sorta`, avanturisti, smatrani ludacima. Nije slucajno Marko Polo proglasen za lazova i bacen u tamnicu. Ljudi su voleli samoizolaciju i odbijanje bilo kakvih informacija koje remete njihovu sliku o svetu. Putovanje radi putovanja nije postojalo kao koncept osim za skitnice, prosjake i (bivse) kriminalce - putuju oni koje niko nece da prihvati u svoju zajednicu. Bilo je putovanja radi cilja - trgovina, nalazenje blaga, pljacka, rat, sirenje religija, izucavanje zanata, radi posla, nacin zivota kao nuznost - nomadi su putovali kako bi prehranili stoku.

Medjutim, cak i u ta vremena kada je vrlo malo ljudi putovalo na velikim udaljenostima bilo je kosmopolitskih dzepova u kojima su se skitnice sa svih strana skupljale. Na primer u vreme puta svile takav je bio Samarkand i uopste centralna Azija na raskrscu puteva izmedju zapada i istoka.

Retko je ko mogao da priusti da putuje za svoj gros (i iz finansijskih i iz politickih razloga), a ako bi to radio bez ikakvog razloga ne bi izgledao sasvim cist.

Mislim da je to donekle pokazano u Korto Malteze stripu gde se srecu bas takvi tipovi, spijuni, vojnici, lopovi, prevaranti.

Bas pri kraju tog perioda opisanog u stripu (kraj Prvog svetskog rata) su se pojavili prvi pasosi. Pre toga nije bilo potrebe da imas pasos.

I zanimljivo je kako su tadasnji ljudi dozivljavali nuznost da izvade pasos kao uvredu. Kao da bi oni lagali ko su i sta su pa mora dokument da potvrdi. Osecali su se kao potencijalni kriminalci zbog pasosa.

To je najveci paradoks globalizacije i slobodnog prometa roba. Sve moze, ali nema slobodnog prometa ljudi kao u 19. veku kada si mogao da ides i da se nastanis bilo gde.

Ne treba zaboraviti da smo mi ljudi poceli kao veciti putnici nomadi. Stalno prebivaliste se zato vezuje za civilizaciju i rafiniranost dok nomadstvo za divljastvo i primitivnost.

Sa druge strane ono sto mi se dopada kod vecitih putnika je sto ocito ne mogu da gomilaju dobra jer mogu sa sobom da nose samo malu kolicinu stvari. To vodi usredsredjenosti na sadasnji trenutak i odbijanju potrosackog mentaliteta.

U srednjem veku dobar deo putnika cinili su monasi pustinjaci, koji su isli na hodocasca u Jerusalim ili na neka druga sveta mesta peske. Takodje su isti monasi cesto posecivali jedni druge u razlicitim delovima Balkana npr.

Nomadski nacin zivota je  takodje putovanje radi cilja. Nomadi putuju da bi prehranili sebe i stoku, ne zato sto vole, iako u poslednje vreme se ovakav nacin zivota  predstavlja u previse romanticnom svetlu.

Stalno prebivaliste nastalo je posto se zemljoradnja utvrdila kao glavna ljudska delatnost. Stalno prebivaliste, kuce, sela, gradovi nastali su kao potreba ljudi da lakse prezive,opet ne zato sto se to ljudima  bog zna koliko svidjalo. U to vreme organizovana religija, neki kompleksnija ustrojstva kao drzave, pa tako i granice itd  nisu ni postojali.

Значи није било чуване границе у средњем веку? Значи ли то да си на пример између Србије и Византије могао слободно да се крећеш без икаквих контрола? Размишљао сам о овоме протеклих дана па сад видех и тему.

Tada nisu bile granice u danasnjem smislu niti su tadasnje drzave bile nalik danasnji. Granice nisu bile jasne osim ako je drzava izlazila na more ili neku vecu reku koja je po prirodi bila granica.

Srednjevekovni ratovi su se vodili izmedju bogatih feudalaca koji su zeleli da prosire svoje posede a ne da bi prosirili granice drzave. Isto tako je pogresno kada se misli da su tadasnji ljudi imali osecaj pripadanja odredjenom narodu.

Pojam narod drzava u srednjem veku nije postojala vec su se ljudi delili po tome ko pripada kom feudalcu, mada i vecina ni to nije znala jer je zivela i kretala se u krugu od desetak kilometara oko svoje okucnice. Crkva i feudalci su narod plasili raznoraznim glupostima i to sve zarad nekog svog raskosnog zivota a ni samio nisu smeli da se usude na neki dalji put a kamoli na neki drugi kontinent.

Tadasnji putevi su izlgedali kao danasnje stazice po sumama pa mozete zamisliti kako su ljudi putovali.

Nije zivot u srednjem veku izgledao kao u danasnjim filmovima i serijama gde se ljudi gradovi i uopste zivot predstavlja kao verzija danasnjeg sveta samo bez struje i nove tehnologije. Pa tek u 17 veku ljudi su poceli da se kupaju bez odece.

Danas sve zemlje postaju sve slicnije sa nekoliko izuzetaka kao sto su Saudijska Arabija, Severna Koreja, Butan...

Nekada je putovanje u drugu zemlju bilo kao da ulazis u neki drugi svet, toliko su se razlikovale. I pored svih poteskoca kao sto su spor transport, opasnost na putu opet mi putovanje u stara vremena izgleda primamljivije od naseg.

Zanimljivo, mozda bi trebali otvoriti novu temu: ''Putovanja u proslosti''.

Bas pri kraju tog perioda opisanog u stripu (kraj Prvog svetskog rata) su se pojavili prvi pasosi. Pre toga nije bilo potrebe da imas pasos.

Neka vrsta "pasosa" je postojala i u srednjem veku.Znam da je izdavana krstasima,i to od strane Pape

U to vreme to je bila velika stvar.

I pored svih poteskoca kao sto su spor transport, opasnost na putu opet mi putovanje u stara vremena izgleda primamljivije od naseg.

Bilo je mnogo rizicnije u to vreme putovati,pogotovo sto moze da ti se desi da ne izvuces zivu glavu sa tog puta.

Pa kad su privlačili razbojnike velikim količinama keša. Ja bih nosio samo kartice...

Ne pasos, diplomatskim predstavnicima, pismonosama i uopste ljudima koji su putovali kao deo neke misije sa preciznim ciljem i razlogom zasto putuju je davan pismeni dokaz od strane onoga ko ga salje (kralj, feudalac, papa) kako bi se znalo da ako povredis tog izaslanika zamerices se onome ko ga je poslao.

Nema avanture bez rizika.