Pa da, za mene je nacionalnost isključivo sistem dažbina. Iliti, ono što se na engleskom zove nationality. Nacionalnost ili nacionalna pripadnost, pak, nije nationality, jer se nationality odnosi na državljanstvo. Naša nacionalna pripadnost pre bi se mogla prevesti kao ethnicity. Ove jezičke razlike dosta govore o kulturološki različitim pogledima na organizaciju javnih poslova.

Pa da, za mene je nacionalnost isključivo sistem dažbina. Iliti, ono što se na engleskom zove nationality. Nacionalnost ili nacionalna pripadnost, pak, nije nationality, jer se nationality odnosi na državljanstvo. Naša nacionalna pripadnost pre bi se mogla prevesti kao ethnicity. Ove jezičke razlike dosta govore o kulturološki različitim pogledima na organizaciju javnih poslova.

А можда је последица тога да је у западној Европи нација често била и етнонационална држава, па се то двоје подударало?

Јер nationality ако се не варам иде од латинског natio, родити, народити, "народ"

А и не значи само то што ти тврдиш, чак ни у англицком

http://en.wikipedia.org/wiki/Nation#Etymology_and_terminology

"Kulturno stvaranje, i sav ljudski napredak, uvijek je otvaranje pojedinačnog ljudskog duha prema onome što je u ljudstvu univerzalno, a ne zatvaranje od te univerzalnosti. Ekspanzija prema univerzalnom uvijek, u svim epohama i povijesnim situacijama bila je izvor kulturnog napretka; zatvaranje u sebe i negiranje univerzalnosti bilo je oduvijek izvor nazadovanja, reakcije i pada u barbarstvo."

— Rudi Supek

"Kulturno stvaranje, i sav ljudski napredak, uvijek je otvaranje pojedinačnog ljudskog duha prema onome što je u ljudstvu univerzalno, a ne zatvaranje od te univerzalnosti. Ekspanzija prema univerzalnom uvijek, u svim epohama i povijesnim situacijama bila je izvor kulturnog napretka; zatvaranje u sebe i negiranje univerzalnosti bilo je oduvijek izvor nazadovanja, reakcije i pada u barbarstvo."

— Rudi Supek

Зашто забога изједначавати имање одређеног идентитета, убеђења и система вредности са самоизолацијом? 

То што сам ја особа из једне културе са једног места не значи да не желим да упознам друге културе и друга места.

Odražava se na mene jer je neko odlučija da ja, kao Šibenka, pripadan u te administrativne granice. Isto tako san kad san rođena pripadala u granice SFRJ, isto tako da se Hrvatska raspadne bi pripadala u granice Dalmacije; ali sve je to umjetno stvoreno.  Osin toga, Uroš se izražava bolje od mene:

Ustvari, borba Hrvata kao naroda poslednjih tristotinjak ili tisuću godina ide u pravcu stvaranja slobodne/nezavisne nacionalne države.

Zbog nerešenog nacionalnog pitanja problematične su bile i AU monarhija i sve Jugoslavije, ali ako se ne varam Hrvatsku danas niko ne dovodi u pitanje.

Što će reći, nije to sve umjetno stvoreno, već je išlo svome cilju, nacionalnoj državi, nečemu što izgleda nosi sa sobom izvjesnu stabilnost.

Nacija je svakako relevantna kategorija društvenog života, isto koliko i Bog, jer većina ljudi veruje u Boga i nacije, i većina zemaljskih zakona i društava uređena je prema konceptima Boga i nacije.

Međutim, to što ljudi veruju u nešto ne znači da je to dobro za njih.

Branim tezu da nacije -- a posebno verskoetničke nacije poput naših -- nisu korisne za ljude koji se osećaju pripadnicima tih nacija.

Branim tezu da bi nam svima bilo bolje kad bismo države odvojili od vere i naroda.

Za mene je država stvar infrastrukture, organizacije i administracije. Država ne treba da ima veze sa srpstvom (ili hrvatstvom, ili evropejstvom, ili jugoslovenstvom, svejedno šta je narativ). Država ne treba da ima veze s emocijama. Jer, šta je država? Evo šta je: okupe se ljudi na nekom geografskom području i dogovore kako će zajedno koristiti resurse tog područja, šta će dozvoliti, šta zabraniti.

Прво питање је колико је моралан инжењеринг људским идентитетима који ти предлажеш. Ти ниси убеђен да су идентитети корисни, међутим, шта ћемо ако неко мисли да су корисни и битни? Имаш ли ти право насељавати Хиндусе и Турке како би створио теби драгу мултиетничност а тиме мењати нечије друштво, како би Амери лепо рекли, систем вредности, културу, традицију и начин живота? При чему не говорим против "природних" миграција, већ о пројекту који има такав циљ.

Држава није то што ти говориш да јесте, већина данашњих европских држава нпр. су националне државе, што значи не заједнице око тога како најбоље направити пут или водовод, већ заједнице идентитета, историје, традиције, културе и вредности. 

Имаш максимално сређене државе типа Велике Британије, Белгије, Италије, Финске... где је национално питање проблем. 

Boli me briga hoće li će se država čiji sam građanin zvati Srbija, Vojvodina, Evropska unija ili Ruritanija dokle god je politički sistem u skladu sa mojim vrednostima.

Ти би државу устројио у складу са твојим вредностима. Као и сви остали, само што изгледа да су у већини они који мисле да држава треба да има неки додатни идентитет 

Имаш економске студије које говоре да етнички хомогене државе рецимо имају боље шансе за развој. 

Sticajem istorijskih okolnosti posedujem državljanstvo Republike Srbije, srpski sam dakle građanin, i kao građaninu i političkom biću naravno da mi je stalo do puteva, kamatnih stopa, zakona, privrede i slično, ali to nema nikave veze s mojim unutarnjim identitetima, dubinskim emocijama, artikulacijom duhovnosti -- potrebom da pripadam nečemu što je veće od mog života.

Мешаш теме. Једна је 1. управљање државом, друга 2. национални идентитет/патриотизам.

У фирми у којој радим имамо човека који ради на одржавању. Човек зна да поправи апсолутно све. Е сад, то је човек који обожава технику, бојлере, котлове, струју... да ли је он неподобан да одржава зграду ако воли свој посао, ако према свом послу гаји одређене емоције?

Исто је тако с државом, да ли је битно да ли неко добро ради свој посао или је битно да ли уз то има одређена осећања према тој држави или не? 

Друго питање је треба ли тај идентитет, верскоетничконационални, да постоји или не. 

А треће, да ли ти иако имаш негативно мишљење о тим идентитетима ипак треба да их поштујеш као туђу одлуку? Тј. одлуку или фактичко стање за које неко мисли да не треба да се инжењерингом мења.

Ако ја мислим да моја држава треба да има свој идентитет, повезан са идентитетом њених грађана, културом, историјом и традицијом, системом вредности и начином живота... има ли неко право да то мења терором мањине? 

Želim da Republika Srbija bude što pametnije i prijatnije mesto za život, dabome, ali isto bih želeo i da sam, sticajem drukčijih istorijskih okolnosti, građanin neke druge administrativne tvorevine.

Borim se, dakle, za odvajanje kulturne, verske i etničke svesti (koja je stvar emocija) od građanske, ekonomske i političke svesti (koja treba biti stvar hladnog razuma). Znam da to nije lako odvojiti, da katkad nije ni moguće, ali sam uveren da je to put kojim treba da idemo.

Нисам убеђен да једно мора да искључује друго.

Имаш економске студије које говоре да етнички хомогене државе рецимо имају боље шансе за развој. 

Baš bih voleo da vidim te studije -- posebno s osvrtom na ekonomski razvoj Austrougarske i Jugoslavije nasuprot ekonomskom razvoju bilo koje balkanske etničke države -- ili pak s osvrtom na ekonomski razvoj višeetničke Vojvodine ili Istre nasuprot ekonomskom razvoju jednoetničke Šumadije, Bugarske ili pak bošnjačkog dela Federacije BiH.

Svi politički identiteti, od prvog do poslednjeg, jesu inženjeringovani, samo što ti toga nisi svestan, Relja, jer ti je teško da izađeš iz okvira ideologije političkog srpstva.

Baš bih voleo da vidim te studije -- posebno s osvrtom na ekonomski razvoj Austrougarske i Jugoslavije nasuprot ekonomskom razvoju bilo koje balkanske etničke države -- ili pak s osvrtom na ekonomski razvoj višeetničke Vojvodine ili Istre nasuprot ekonomskom razvoju jednoetničke Šumadije, Bugarske ili pak bošnjačkog dela Federacije BiH.

Svi politički identiteti, od prvog do poslednjeg, jesu inženjeringovani, samo što ti toga nisi svestan, Relja, jer ti je teško da izađeš iz okvira ideologije političkog srpstva.

Бошњачки део ФБиХ није држава већ је део једне идиличне мултиетничке државе. 

Наравно да не можеш да поредиш државе само по једном основу, већ је та мултиетничност само један од фактора. Чини ми се да се спомиње у књизи " The bottom billion", мислим да сам и овде негде цитирао нешто слично, али сад немам времена да тражим.

Који су параметри да се одреди шта је вештачко а шта природно кад је људско друштво у питању? 

Етноси, са свим што уз то иде, је нешто што опстаје хиљадама година, ма колико се неко трудио да им рођење смести ту негде око Француске револуције, националне државе су правило у Европи, нестабилност мултиетничких је правило (част Швајцарској) упркос највећем економском благостању и људским правима и слободама у људској историји... ви марксисти верујете да је довољно притиснути пар дугмића и то ће се средити

Према људским идентитетима, традицијама, системима вредности, начинима живота... треба имати поштовања, наравно не неограниченог. 

Волим да верујем да људска заједница треба да има више заједничког од рачуна на који плаћа порез. 

Немогуће је државу испразнити од свих вредности и свести је само на сервис грађана, зато што држава регулише пуно више тога од одношења смећа. Народ или народи имају право да њихове државе поштују њихове вредности.

Твоје идеје о пражњењу државе од националног, емотивног, традиционалног... нису неутралне, то су екстремно леве идеје, које подразумевају инжињеринг и вероватно насиље над већином грађана. Што је недемократски.

Да држава мора да буде функционална се слажемо, али то не значи да мора да буде нека сува технократија. Као што рекох, питање функционалности државе је поприлично одвојено од питања идеала и вредности владајуће у некој земљи.

Који су параметри да се одреди шта је вештачко а шта природно кад је људско друштво у питању? 

Lako je: ništa nije prirodno.

Eto, marksisti bi voleli da radnički identitet bude jači od nacionalnog, jer je zasnovan na ekonomskim odnosima, i da se radnici Srbije, Kosova, Rumunije, Britanije, Kine i Egipta osećaju zajednicom koja se bori protiv vlasničke i vladajuće klase svojih država, nacija i naroda. Međutim, iskustvo me uči da su ti radnici kulturološki, mentalitetski, vrednosno i na razne druge načine različiti i da je apstrakcija radničkog kolektiviteta još jedna leaky abstraction, poput srpstva ili mađarstva. Nema prirodnih zajednica, sve su to kulturni i sociološki konstrukti. Pitanje je samo koja je tebi ideologija bliža, koji sistem vrednosti i koji pojmovni aparat ćeš primenjivati (makar nesvesno) kako bi pokušao da razvrstaš stvarnost oko sebe.

Бошњачки део ФБиХ није држава већ је део једне идиличне мултиетничке државе. 

Ovde si me iskreno nasmejao.

Malo je offtopic, ali samo u ovom trenutku na sajtu imamo 26 aktivnih korisnika iz Srbije, 10 iz Hrvatske, 4 iz BiH (i po 1 iz mnogih drugih država).

Uzgred, juče nam je bio all time rekord u posećenosti: 10.292 unikatna posetioca. Plus, 102.920 unikatnih za prethodnih mesec dana. Ubedljiva većina je iz Srbije, ali se polako povećava broj posetilaca iz Hrvatske i Bosne.

Ne mogu se rane preko noći zaceliti, ali jezičko i medijsko tržište od 20-tak miliona ljudi izuzetno je moćna stvar, ljudi to polako shvataju i, uprkos teškim sećanjima, razmene sve bolje i bolje funkcionišu.

ne kazes cinjenicu da se u velikoj vecini tema dopisuju samo administratori,moderatori,urednici i uza familija.forum pasivno pratim od 2006 godine,poznajem vecinu starih clanova preko kojih sam i saznao za sajt kluba putnika srbije.mislim da je ovo mesto izgubilo onaj stari kvalitet. guraju se neke filozofske teme koje stvarno ne interesuju nikoga. samo pogledaj kada su se pojedini administratori prijavili na forum,bese to jako davno. nadam se da mi nece kao prosli put biti obrisana poruka.

ne kazes cinjenicu da se u velikoj vecini tema dopisuju samo administratori,moderatori,urednici i uza familija.forum pasivno pratim od 2006 godine,poznajem vecinu starih clanova preko kojih sam i saznao za sajt kluba putnika srbije.mislim da je ovo mesto izgubilo onaj stari kvalitet. guraju se neke filozofske teme koje stvarno ne interesuju nikoga. samo pogledaj kada su se pojedini administratori prijavili na forum,bese to jako davno. nadam se da mi nece kao prosli put biti obrisana poruka.

Не бих да браним модераторе, кад бих рекао шта мислим о њима вероватно би ме бановали, али како можеш да напишеш нешто овакво, о форсирању филозофских тема, кад имамо онај трилер о Геа турсу који пратим са већим занимањем него Д Вокинг Дед!

guraju se neke filozofske teme koje stvarno ne interesuju nikoga.

Šta znači da se guraju teme? Svako može da napravi temu. Ako je drugima zanimljiva, tema će zaživeti. Konkretno, na ovoj nesrećnoj temi uglavnom polemišemo Relja, ja i još par ljudi, ali ova tema je izuzetak i ako većini drugih članova nije zanimljiva – a ja se, majke mi moje, nadam da nije  – ne moraju je otvarati. Neka čitaju nešto drugo.

Uprkos ideološkim razlikama, Relja i ja se dobro slažemo, a polemike su nam argumentovane, pristojne, uz malo humora i bez ikakve mržnje, za razliku od većine sličnih polemika na internetu. Stvarno ne razumem zašto bi ikome smetale. 

Što se tiče sajta općenito, nama popularnost raste iz dana u dan, polako ali stabilno, ova zima imala je 25% poseta više nego prošla, probili smo 100.000 unikatnih korisnika mesečno, forum će uskoro probiti 11.000 članova, tako da bilo kakva kritika kako objavljujemo sadržaje "koji stvarno ne interesuju nikoga" ne samo da je pakosna nego je očigledno pogrešna.

Edited February 24, 201510 yr by Uroš Krčadinac

Evo sam otišao na Google Analytics sajta, čisto da proverim šta se dešava u ovom trenutku. Imamo 30-tak aktivnih korisnika, broj fluktuira između 25 i 35. Evo dve slučajne mape njihove geografske raspodele.

Lako je: ništa nije prirodno.

Eto, marksisti bi voleli da radnički identitet bude jači od nacionalnog, jer je zasnovan na ekonomskim odnosima, i da se radnici Srbije, Kosova, Rumunije, Britanije, Kine i Egipta osećaju zajednicom koja se bori protiv vlasničke i vladajuće klase svojih država, nacija i naroda. Međutim, iskustvo me uči da su ti radnici kulturološki, mentalitetski, vrednosno i na razne druge načine različiti i da je apstrakcija radničkog kolektiviteta još jedna leaky abstraction, poput srpstva ili mađarstva. Nema prirodnih zajednica, sve su to kulturni i sociološki konstrukti. Pitanje je samo koja je tebi ideologija bliža, koji sistem vrednosti i koji pojmovni aparat ćeš primenjivati (makar nesvesno) kako bi pokušao da razvrstaš stvarnost oko sebe.

Уз ограду да су шкакљиве приче шта је "природно", посебно кад су у питању људи и њихове групе, нације су показале да су трајне, да имају свој живот и своју динамику која опстаје и у добру и у злу, били то Курди у Турској или Шкоти у Великој Британији. 

Дакле, "природне" су Не, нису их формирале државе и министарства, можда су их мало обликовале, као што је канал вештачки а река природна али може да се регулише.

То што знамо како су настале не чини их вештачкима, нити погоднима за неки инжењеринг или апстракције. А покушале су силе с инжењерингом, светске силе.

То што јесу некако настале не значи да су вештачке, све је некако настало.

Нације треба поправљати и побољшавати, док саме себе не прерасту, ако се то икад деси, не укидати или тлачити.

И, веруј ми да се не водим емоцијама, и ја сам промишљао и читао, гледао и пратио, и дошао до неких закључака. Хладно и промишљено.

Емоције су само бонус

Nisam znao gde da napisem post, al kad smo kod nacionalizma, sinoc nas je neka nedojebana hrvatica akala 2 sata na Bajakovu, svakome je gledala svaki pecat u pasosu, nas 40 je skoro dva sata bilo na pregledu, dok na kucici pored je proslo 2 autobusa za to vreme i jedan na sprat sa sipcima iz Makedonije koji su prosli odmah.Naravno da je one sa putovnicom odmah pustila.

Дакле, "природне" су Не, нису их формирале државе и министарства, можда су их мало обликовале, као што је канал вештачки а река природна али може да се регулише.

Ima onaj pokret za Prirodnu Albaniju, kako se beše zove? I oni se pozivaju, zar ne, na prirodnu albansku naciju i prirodnu albansku teritoriju? I sad, kako povući crtu između tih vagdašnjih prirodnosti? Jedino etničkim čišćenjem, kao što smo videli.

To je moj ključni problem s etnonacionalizmom (kasnije ću izložiti još dva problema): ako se primeni na heterogene, polivalentne, kulturno i verski šarene regije, pre ili kasnije će dovesti do etničkog čišćenja ili čak genocida.

(A oko praktičnih stvari možemo se dogovarati kao odrasli ljudi: države mogu biti korisne, kao i tržišta, kao i mehanizmi socijalne amortizacije, čak i verske zajednice mogu biti korisne, isto kao i poljoprivredne zadruge, ako je sistem raspodele pametan, održiv i pravedan i ako ih vode dobri i pametni ljudi.)

Koliko mi je poznato, u vreme kada se formirala prva francuska država, tek je trećina njenih građana poznavala francuski jezik. Francusku naciju zapravo je formirala trajna državna uprava na tom keltsko-latinskom šestougaoniku, od Atlantika do Alpa, od Niskih zemalja do Mediterana. Ničega tu prirodnog pod milim bogom nije bilo. Međutim, bilo je stabilnosti: ta država, ta raznoimena i raznoideološka Francuska, trajala već vekovima i za to vreme uspela je da uspostavi jezik, administraciju i druge kulturne i emocionalne obrasce.

Tu ja sve balkanske nacionaliste mogu da razumem (premda ne i da se složim s njima): nacionalisti maštaju o stabilnosti, o kulturnom kontinuitetu, o kulturi koja se nadovezuje na viševekovnu tradiciju. Etnonacionalistima je teško da prihvate avangardnu državu nastalu na antifašističkoj borbi i ideji zajedničkih resursa. Nažalost, svi balkanski kulturni kontinuiteti, od Raške do Duklje, od Kotromanića do Nemanjića, od Osmanlija do Paganije, od vojnih krajni do Dubrovnika, previše su slabe niti za jedan hiljadugodišnji, tusućletni nacionalni narativ. Taj kontinuitet postoji isto koliko i bog: samo ako u njega poveruješ, samo ako većina populacije u njega poveruje. To je, nakon nagona za etničkim čišćenjem, moj drugi problem s etnonacionalnim državama.

Treći problem sastoji se u tome da su države nastala na takvim, verskoetničkim narativima, makar na Balkanu, neizostavno previše male: njihov suverenitet neodrživ je kako ekonomski tako i geostrateški. One nužno bivaju kolonijama većih sila: Amerike, Nemačke, Rusije, Turske. U godinama koje traju to nam valjda svima postaje belodano. Pitanje je vremena kada će većina balkanskih država bankrotirati -- ne samo postjugoslovenskih država, mislim tu i na Rumuniju, Bugarsku i Albaniju, a nije se ni Mađarska ubila od stabilnosti.

Zato ja ostajem pri svom stavu: Etnonacionalizam je vrhovni čin balkanske samokolonizacije.

Edited February 27, 201510 yr by Uroš Krčadinac

Занимљиво је код вас антинационалиста да је нација увек крива за националне сукобе. Летос сам ћаскао са неким људима, и поменух да је Дарвин имао утицаја на развијање расистичких теорија, па кажу и расизма и нацизма, посредно наравно. Одмах скочише на мене: тако је, али не Дарвин, већ злоупотреба Дарвина. 

Чувена је она "шала", мање  црнаца мање и расизма, па је опет нико не схвата озбиљно и за расну мржњу и расно насиље не криви постојање расе. По истој логици бисмо за насиље у породици могли да оптужимо постојање породице, за сексуално насиље постојање секса, за сукобе међу комшијама чињеницу да људи имају комшије... али то нико не ради. Али кад је нација у питању, увек је проблем само постојање нације. Нико не предлаже укидање црнаца као решење за проблем расизма. Рећи ћеш да није исто бити црнац и бити нпр Бугарин, да ето човек не може да престане да буде црнац а наводно да престане да буде Бугарин може, али недоследност је јасна. Исто као да решење за насиље према хомосексуалцима понудимо да престану да буду хомосексуалци. Ајде добро, рећи ћеш да на то не може да се утиче, али ето, решење за политичко насиље би рецимо било да левичари престану да буду левичари. Све је то неприхватљиво, али тражити од људи да се одрекну свог идентитета као начина за укидање сукоба - то је легитимно.

Замисли да неко рецимо предложи укидање науке јер је довела до расизма и нацизма, или је прогласи злом и кривом за исте. 

Да не спомињем да је то такође и прилично немогуће (пробале су највеће светске силе да униште разне народе) као и насиље над људима - јер укидање нација углавном предлажу анационални појединци као ти, код других људи. Замисли да ја предложим укидање твог система вредности и политичких гледишта. Укинимо анационалне левичаре атеисте, они су вештачки настали

Слично је са религијом, нису криве злоупотребе, већ баш религија, тврде атеисти.

Ima onaj pokret za Prirodnu Albaniju, kako se beše zove? I oni se pozivaju, zar ne, na prirodnu albansku naciju i prirodnu albansku teritoriju? I sad, kako povući crtu između tih vagdašnjih prirodnosti? Jedino etničkim čišćenjem, kao što smo videli.

Ово мора да је нека логичка грешка, ја устврдим природност нације, а ти нападаш природност нације и природност територије

"Природна Албанија" је концепт, максималистички концепт националне државе и територије. Зову је "природна" јер је придев "велика" изашао на лош глас. То је вид екстремизма и не можеш да ми га импутираш само зато што користе придев "природна".

Е сад, нације се преплићу, граниче, имају проблеме и несугласице... долази до сукоба као што долази до сукоба разних људских група. Који се могу решити на разне начине, типа финског, британског, шпанског, белгијског, италијанског, канадског, босанског, косовског, курдског... 

Показало се да су најстабилнија она решења која поштују различитост и идентитет - белгијско, финско, чак и руско, британско, канадско... 

To je moj ključni problem s etnonacionalizmom (kasnije ću izložiti još dva problema): ako se primeni na heterogene, polivalentne, kulturno i verski šarene regije, pre ili kasnije će dovesti do etničkog čišćenja ili čak genocida.

Показало се да узрок насиља није постојање нација (што је апсурдно), већ нерешења питања, односно, баш решења која ти заговараш - решења која то нису, решења која игноришу људске групе, њихове интересе и гурају неку лажну мултиетничност као идеологију, која нема основу у народу и која онда доводи до сукоба, у којима се дешавају разне грозне ствари.

Упознао сам неке Белгијанце летос, и одушевио се што ћу упознати браћу фламанске сепаратисте, кад оно ђавола, они воле Белгију. Да, кажем ја, али сигрно не знате француски, чуо сам да ви Фламанци и Валонци не учите језике једни других! Не, каже момак, доста добpо говорим француски. Па питам, кад ћете се одвојити од ових гнусних Валонаца што вас тлаче, не каже момак, немамо ми ништа против Белгије, напротив.

А видиш, Белгија је земља која поштује своје народе, њихове идентитете, њихове језике, имају две или три области, једна фламанска, једна валонска, једна чак и немачка чини ми се, мала, и ето ти решења, нема сукоба, нема мржње, чист рачун и дуга љубав.

А пример земаља које су биле као мултиетничке? Босна? Турска је рецимо грађанска држава, не признаје националне мањине осим оних наметнутих још уговором из Лозане 1920 чини ми се. Југословакија?

Зло не долази од нације већ од неуређених држава и нерешених или погрешно решених питања те силом наметнутих решења.

Edited February 27, 201510 yr by Relja

(A oko praktičnih stvari možemo se dogovarati kao odrasli ljudi: države mogu biti korisne, kao i tržišta, kao i mehanizmi socijalne amortizacije, čak i verske zajednice mogu biti korisne, isto kao i poljoprivredne zadruge, ako je sistem raspodele pametan, održiv i pravedan i ako ih vode dobri i pametni ljudi.)

Ако национално питање није решено, обично се не можемо договарати ни око чега. Да су људи лепи, добри, паметни и одрасли, не би било проблема, ни у Босни ни у Ираку ни у Бурми ни у Шпанији. С поуздањем да ће људи бити добри одрасли и паметни не можеш да устројиш ни кућни савет а камо ли државу. Зато постоје механизми, структуре, организација. 

Тако мора да буде решен и проблем региона који су мултинационални, мултиверски, или какви већ. 

Али сигурно не насиљем над људским идентитетом и нацијама и народима, или проглашавањем истог за непотребан, вештачки или превазиђен. Јер ти овде не проглашаваш своја уверења или идентитет таквим, већ туђи, а то је већ наметање

Koliko mi je poznato, u vreme kada se formirala prva francuska država, tek je trećina njenih građana poznavala francuski jezik. Francusku naciju zapravo je formirala trajna državna uprava na tom keltsko-latinskom šestougaoniku, od Atlantika do Alpa, od Niskih zemalja do Mediterana. Ničega tu prirodnog pod milim bogom nije bilo. Međutim, bilo je stabilnosti: ta država, ta raznoimena i raznoideološka Francuska, trajala već vekovima i za to vreme uspela je da uspostavi jezik, administraciju i druge kulturne i emocionalne obrasce.

Ок, прихватам исправку, постоје дакле и нације које је створила држава

Све данашње нације јесу некаквe легуре, настале стапањем и претапањем свега и свачега. Рецимо, српска држава 200 година асимилује Влахе у источној Србији, а и сам знаш колико је упркос томе остало влашке посебности. С друге стране, Цинцари трговци су се чак и под турском окупацијом асимиловали у Србе нпр у Босни, сасвим "природним" путем и својевољно - јер су били исте православне вере, јер су се међусобно женили, удавали, интегрисали. Асимилација/мешање/претапање може бити природно колико и вештачко, од државе наметнуто, и то што су неке нације настале мешањем, од нечег другог, не чини их мање природнима или мање нацијама. Како ми лепо рече један господин у Рудној Глави, неки Срби су словенског порекла а неки влашког, али све су то Срби. Додуше, неки други Власи нису делили његово мишљење, највећи влашки националиста ког сам упознао беше хармоникаш, од оца Црногорца који наиђоше у некакво влашко село код Неготина и оде, оставивши свој траг

Није ли Франкрајх баш оно што ти заговараш - грађанска држава, створена административно, без обзира на етнонационализме? Па и данас, ако се не варам, у Француској на пописима нема категорије етничке, верске, расне... припадности. Сви су Французи, грађани. 

И опет из тога што ти предлажеш настаде - нација, са језиком (јер неки лингва франка мора да постоји и у таквој мешовитој нацији), настаде култура, администрација, идентитет, емоције... није ли ти баш то пример да су нације природне?

Удруживање људи је неопходно, у државе, а свако удруживање ствара колективне вредности, колективни идентитет, нацију. Па погледајмо само те США, огледни пример тога за шта се ти залажеш, зар не? Па опет настаде и од њих нација. Да не спомињем колико проблема, ратова и чишћења на свету створише, борећи се за сасвим неетнонационалне циљеве - нафту, ресурсе, веј оф лајф... 

Tu ja sve balkanske nacionaliste mogu da razumem (premda ne i da se složim s njima): nacionalisti maštaju o stabilnosti, o kulturnom kontinuitetu, o kulturi koja se nadovezuje na viševekovnu tradiciju. Etnonacionalistima je teško da prihvate avangardnu državu nastalu na antifašističkoj borbi i ideji zajedničkih resursa. Nažalost, svi balkanski kulturni kontinuiteti, od Raške do Duklje, od Kotromanića do Nemanjića, od Osmanlija do Paganije, od vojnih krajni do Dubrovnika, previše su slabe niti za jedan hiljadugodišnji, tusućletni nacionalni narativ. Taj kontinuitet postoji isto koliko i bog: samo ako u njega poveruješ, samo ako većina populacije u njega poveruje. To je, nakon nagona za etničkim čišćenjem, moj drugi problem s etnonacionalnim državama.

Свако нормалан машта о стабилности. Мени као националисти Југославија не смета зато што је била мултиетничка, већ зато што се показала слаба и немоћна да заштити моје интересе, наравно и интересе мог народа. 

Културни континуитет није неки посебан идеал о ком се машта, не видим зашто би био. Али овде је у питању чиста биологија, неки мој предак је СИГУРНО живео негде пре 1000 година. Могуће је да је он био некакав банту из Камеруна као и неки Монгол из каквог турског племена, чудни су путеви господњи, али то је појединачна чињеница. Као што ја имам личну историју тако је има и моја група. А она се наслања на неке ствари из средњег века, српску државу рецимо. Ја ћу групе које су кроз историју делиле моје вредности и идентитет (стварне или замишљене) сматрати себи блискима, претходницима моје садашње државе, нације и идентитета, истина. Не видим зашто ти то смета

Рецимо, кад сам био у Пећкој патријаршији или Високим Дечанима, кад сам видео слике и чуо историје/предања о мојим краљевима и царевима, мојим архиепископима и патријарсима који су живели пре 600, 700, 800 година... не могу ти описати тај осећај, као да сам нашао давно изгубљене рођаке Кад сам био у фрањевачком самостану у Заострогу нисам имао тај осећај, ни близу. Опет, кад гледам рецимо Фојницу или Краљеву Сутјеску, остатке Бобовца... ту су ми осећања помешана... но свеједно, верујем да ти не делиш то осећање, али зашто мислиш да је проблематично?

Treći problem sastoji se u tome da su države nastala na takvim, verskoetničkim narativima, makar na Balkanu, neizostavno previše male: njihov suverenitet neodrživ je kako ekonomski tako i geostrateški. One nužno bivaju kolonijama većih sila: Amerike, Nemačke, Rusije, Turske. U godinama koje traju to nam valjda svima postaje belodano. Pitanje je vremena kada će većina balkanskih država bankrotirati -- ne samo postjugoslovenskih država, mislim tu i na Rumuniju, Bugarsku i Albaniju, a nije se ni Mađarska ubila od stabilnosti.

Zato ja ostajem pri svom stavu: Etnonacionalizam je vrhovni čin balkanske samokolonizacije.

Шта је битније, величина или стабилност? Шта је стабилније, Данска или је то била Југословакија? 

Суверенитет малих држава је бајка, не постоји. Штавише, и суверенитет СФРЈ је био варка, изгледао је као да постоји јер се та земља налазила у таквом положају да јој је допуштено то самозаваравање. Чим је нестало тог положаја битног језичка на ваги, разбијена је у парампарчад. Али видиш, Бугарска није разбијена, ни Мађарска ни Пољска... ЧССР јесте, СССР јесте. 

Мали народи могу да опстану као, што би рекли стари Римљани, фоедерати, савезници. 

Али не видим како је ово аргумент против етнонационализма. Сваки националиста ће се сложити да је боље да његова нација буде што већа

Ето рецимо, процес стварања југословенске нације био је сасвим лепо замишљен, по угледу на француску, немачку, италијанску... али не дадоше велике силе.

Ако хоћеш да кажеш да је потребна интеграција и уједињавање, то се слажем. Али сигурно не такво које би ишло уз насиље над идентитетом или нацијама. Штавише, нека велика држава која би настала против воље својих грађана би била све друго само не стабилна и јака.

Заборавих, ово са антифашизмом је чиста левичарска конструкција, као ето вредности етнонационализма су фашистичке док су пак антифашистичке традиције јест једнако левичарске... баш су Черчил и Рузвелт били левичари, а није ни ђенерал Михаиловић

Edited February 27, 201510 yr by Relja

@ мверуовић

Реља, капа доле за стрпљивост и систематичност 

Реља, капа доле за стрпљивост и систематичност 

Хвала незнани пријатељу, у поверењу ти могу рећи да је стрпљење с овим комунцима итекако потребно

(#шала, само да нагласим )

Читам неке вести у новинама ових дана, па сам се сетио и мог друга Уроша... овај народ је непријатељ ове државе... овај народ је на све пљуно и свега се одреко, овоме народу ништа није свето, ништа... све је то иста багра... ово није наш народ, нама не треба овакав народ, ми ћемо створити други народ, прави, бољи, лепши народ, народ који уме да слуша да воли да поштује власт, који зна ко га је створио и коме треба да захвали што постоји... ми ћемо бити народ... петоколонаши, изроди, мрачне силе, шпијунска говна

Ти си просвешћеношћу свој разум осветлео,

Ти си лице истине угледао,

И њежно друге народе заволео,

И мудро свој замрзео.

Пушкин А.С. 1931.

Текст је о другој држави, али сличности има:

 

Prije nego što izložim jedan broj za kastu karakterističnih citata, pokušaću ukratko da definišem ideološki okvir unutar kojeg se ti i takvi stavovi formiraju - kao prvo radi se o hiperotrofiranom anacionalizmu, pomiješanom sa rusofobijom, zatim infantilno nekritičkom zapadnjaštvu, potom patološkoj mržnji prema svemu vezanom za sovjetski period, te ni na čemu fundiranom euforičnom elitizmu i hiperkriticizmu prema svakom segmentu ruske sadašnjosti i prošlosti.

http://blog.b92.net/text/25082/Kurvini-sinovi/

Линк ка целом тексту је на крају цитата изнад.

Na sve Reljine argumente već sam odgovorio u ranijem toku ove teme, nema potrebe da se ponavljam.

Evo jednog citata koji sam upravo našao i koji mi se dopao:

"Kada su u ratovima 90-ih jugoslovenski narodi stvarali svoje nacionalne države, neki i prvi put u istoriji, očekivali su da će taj novi državni okvir rešiti sve probleme, da će odmah po sticanju nezavisnosti postati uspešniji, slobodniji, ili kako su tada govorili – 'svoji'. Kad su ostvarili cilj, nisu se sami sebi dopali. Nisu uspeli da izgrade institucije, da učvrste vladavinu prava, slobodu pojedinaca, ekonomski napredak, socijalno blagostanje. I tada je nastao problem. Za svoj neuspeh više nisu mogli da krive ni Jugoslaviju ni komunizam. Morali su da se suoče s tim kakvi su kad su 'svoji'. Hitno je morao da se nađe krivac. Neumitno, to mesto je zauzela Evropa. Razočarani su Evropom, jer su razočarani sobom."
— Dubravka Stojanović