E nek si mu reko

А да, и бројношћу истомишљеника који ће га подржати

"Нећу моћи да ти обезебедим довољно аргумената за ову своју тврдњу, линкова и референци"

Naravno da nećeš, a i da hoćeš ne možeš, jer se ta tvrdnja ne može odbraniti. Upravo sam na to i skrenuo pažnju, zar ne? 

"не обезбеђује их ни министар кад пише докторат, пуно очекујеш од мене у форумској дискусији.

А ако ћемо право, није ни носкицх а ниси ни ти. Ово су форумске дискусије где размењујемо више или мање аргументована мишљења, ставове а богме и утиске. Не докторате."

Ministar je pokušaj izvlačenja na dosetku. Zatim, za šta ja to nisam obezbedio argumente? Pa ja nisam ništa ni tvrdio osim da su tvoje tvrdnje non sequitur, što sam obrazložio. Poređenje sa doktoratom je takođe non sequitur, tačnije lažna analogija: "U doktoratu se tvrdnje moraju potkrepiti argumentima, a ovo nije doktorat (nego forum) te se shodno tome ovde tvrdnje ne moraju potkrepiti argumentima." Naravno da možeš da pišeš neodržive proizvoljnosti u forumskoj diskusiji, to ti niko ne brani. Kao što ni meni ne brani da ukažem na njihovu neodrživost.

"Тек сад у неке средње године улазе људи којима су деда и баба одрасли у комунизму, а родитељи и рођени усред истог. Нама малтене у сваком сегменту друштва доминирају људи из времена комунизма, не људи који су формирани у "транзицији". То се често занемарује."

Možda se zanemaruje iz loše namere, možda se slučajno previđa, a pazi sad ovo - možda se zanemaruje i zato što to samo po sebi nije dovoljno da se bilo šta dokaže. Možda je upotrebljivo kao kafanska teorija (ili forumska, ili za bilo koje okruženje u kome se polemike vode po sistemu "lupio pa ostao živ", gde su činjenice stvar ličnog ukusa a logika neželjen gost). 

"Ја ћу теби морати да се извиним ако си ти званични форумски/клупски оцењивач логике, али ако ниси, молио бих те да престанеш са "дељењем кечева". Могу и ја да пишем такве ствари, али било би смешно и детињасто.

Јер твоје познавање логике и њено тумачење своди се на обично арогантно пресуђивање (видиш!)."

Ne postoje zvanični ocenjivači logike, postoji samo logika. Možeš ti kukati što ti je učiteljica dala keca, ali nije ti ga dala učiteljica nego tvoje neznanje. Time što ćeš nečije rasuđivanje nazvati smešnim i detinjastim i dalje nisi pokazao da je pogrešno.

Inače, zabavlja me ideja tumačenja logike kao arogantnog presuđivanja, zašto se toga nisam setio u srednjoj kad sam imao keca iz matematike? Nastavniče, vaše tumačenje kvadratne jednačine je sasvim arogantno! Da budem iskren, i nemački mi je jako loše išao, pojma nisam imao da je nastavnica arogantno presuđivala mom poznavanju nemačke gramatike. 

"Тешко је и заморно полемисати са комунизмом, зато што он нема ни један једини одржив аргумент. У питању је паралогичка идеолошки заслепљена кула од карата, систем неодрживих поставки и закључака чији је највећи ресурс тврдоглаво слепило."

Potpuno se slažem. Zato nisam ni pokušao da branim komunizam (nije mi na kraj pameti!), niti je to bila motivacija za moj ulazak u ovu diskusiju. U diskusiju sam ušao jer sam pročitao niz proizvoljnosti, pa sam želeo da ukažem na to zašto su i koliko proizvoljne. Ako sutra neko napiše da je staljinizam nastao zato što je Staljin pio mleko ludih krava, i to ću pokušati da pobijem, ne zbog toga što volim baćušku, nego zato što volim da pozovem ljude na odgovornost za ono što govore i pišu. 

"пуно очекујеш од мене у форумској дискусији."

Ako izneseš određenje tvrdnje, hvataš se u kolo. Ja onda očekujem da umeš da igraš.

"Нећу моћи да ти обезебедим довољно аргумената за ову своју тврдњу, линкова и референци"

Naravno da nećeš, a i da hoćeš ne možeš, jer se ta tvrdnja ne može odbraniti. Upravo sam na to i skrenuo pažnju, zar ne? 

Наравно да јеси, као што сам ја рекао да српски патријархат игра улогу, ти си устврдио да не игра.

Наравно да се моја тврдња може бранити, кад бисмо нашли и цитирали довољан број рецимо социолошких, психолошких, етнолошких... студија. 

"не обезбеђује их ни министар кад пише докторат, пуно очекујеш од мене у форумској дискусији.

А ако ћемо право, није ни носкицх а ниси ни ти. Ово су форумске дискусије где размењујемо више или мање аргументована мишљења, ставове а богме и утиске. Не докторате."

Ministar je pokušaj izvlačenja na dosetku. Zatim, za šta ja to nisam obezbedio argumente? Pa ja nisam ništa ni tvrdio osim da su tvoje tvrdnje non sequitur, što sam obrazložio. Poređenje sa doktoratom je takođe non sequitur, tačnije lažna analogija: "U doktoratu se tvrdnje moraju potkrepiti argumentima, a ovo nije doktorat (nego forum) te se shodno tome ovde tvrdnje ne moraju potkrepiti argumentima." Naravno da možeš da pišeš neodržive proizvoljnosti u forumskoj diskusiji, to ti niko ne brani. Kao što ni meni ne brani da ukažem na njihovu neodrživost.

Није то покушај извлачења на досетку, то је сасвим добра досетка. А није покушај извлачења јер се форумске дискусије углавном стварно не воде на начин на који се пишу научна дела. Самим тим није ни лажна аналогија. Ни тај секвитур. Можда треба да цитирам двадесетак форумских дискусија и десетак књига да илуструјем како се форумске дискусије стварно не пишу као научна дела? 

Ако ја кажем да се форумске дискусије не пишу као научна дела, а ти из тога извучеш закључак да сам рекао да могу да буду потпуно неаргументоване, како би то назвали на википедији? (ово је аргумент гарниран доскочицом)

Не можеш да тврдиш да је нешто неодржива произвољност а онда да тврдиш да ништа ниси тврдио. Лупус ин фабула! (опет доскочица која има за циљ да укаже на твоје произвољно фрљање логичким грешкама).

"Тек сад у неке средње године улазе људи којима су деда и баба одрасли у комунизму, а родитељи и рођени усред истог. Нама малтене у сваком сегменту друштва доминирају људи из времена комунизма, не људи који су формирани у "транзицији". То се често занемарује."

Možda se zanemaruje iz loše namere, možda se slučajno previđa, a pazi sad ovo - možda se zanemaruje i zato što to samo po sebi nije dovoljno da se bilo šta dokaže.

Напредујемо, прошли пут је била будалаштна, сад се само занемарује.

Možda je upotrebljivo kao kafanska teorija (ili forumska, ili za bilo koje okruženje u kome se polemike vode po sistemu "lupio pa ostao živ", gde su činjenice stvar ličnog ukusa a logika neželjen gost).

Да, чињеница како и кад су се људи формирали нема никакве везе с тим како се понашају

Употребљиво је као мишљење које нема за циљ да постане докторска дисертација. 

Које се опет може сасвим произвољно напасти и попљувати, аргументима типа "лупаш, хиц Родос хиц салта". И ако се свој суд шта је чињеница, шта лични укус, шта лупетање а шта логика узима као рес иудицата.

"Ја ћу теби морати да се извиним ако си ти званични форумски/клупски оцењивач логике, али ако ниси, молио бих те да престанеш са "дељењем кечева". Могу и ја да пишем такве ствари, али било би смешно и детињасто.

Јер твоје познавање логике и њено тумачење своди се на обично арогантно пресуђивање (видиш!)."

Ne postoje zvanični ocenjivači logike, postoji samo logika. Možeš ti kukati što ti je učiteljica dala keca, ali nije ti ga dala učiteljica nego tvoje neznanje. Time što ćeš nečije rasuđivanje nazvati smešnim i detinjastim i dalje nisi pokazao da je pogrešno.

Наравно да постоји логика, моје тврдње су логички савршене, а ти себе доживљаваш као учитељицу и покушаваш да ме доведеш у дефанзивни положај, ако желим било шта да напишем морам да објасним зашто то није логичка грешка као што ти тврдиш да јесте. Што је мало заморно. Тако ви комунисти добијате дискусије, на етикетирање и замор саговорника. Тиме што ћеш нечије расуђивање назвати нелогичним не значи да оно то стварно и јесте.

Inače, zabavlja me ideja tumačenja logike kao arogantnog presuđivanja, zašto se toga nisam setio u srednjoj kad sam imao keca iz matematike? Nastavniče, vaše tumačenje kvadratne jednačine je sasvim arogantno! Da budem iskren, i nemački mi je jako loše išao, pojma nisam imao da je nastavnica arogantno presuđivala mom poznavanju nemačke gramatike.

Схваташ да себе поредиш са наставником/наставницом, односно ауторитетом позваним да оцењује?

"Тешко је и заморно полемисати са комунизмом, зато што он нема ни један једини одржив аргумент. У питању је паралогичка идеолошки заслепљена кула од карата, систем неодрживих поставки и закључака чији је највећи ресурс тврдоглаво слепило."

Potpuno se slažem. Zato nisam ni pokušao da branim komunizam (nije mi na kraj pameti!), niti je to bila motivacija za moj ulazak u ovu diskusiju. U diskusiju sam ušao jer sam pročitao niz proizvoljnosti, pa sam želeo da ukažem na to zašto su i koliko proizvoljne. Ako sutra neko napiše da je staljinizam nastao zato što je Staljin pio mleko ludih krava, i to ću pokušati da pobijem, ne zbog toga što volim baćušku, nego zato što volim da pozovem ljude na odgovornost za ono što govore i pišu.

Ниси ушао да браниш комунизам већ наступаш са комунистичких позиција. Ако се добро сећам, мене си оптужио да поступам са националромантичарских или тако некако. 

"пуно очекујеш од мене у форумској дискусији."

Ako izneseš određenje tvrdnje, hvataš se u kolo. Ja onda očekujem da umeš da igraš.

Кад је играње у питању, сматрајте ме Хамитом Ђоганијем.

Шта је следећи потез у овој бесмисленој свађи, рећи ћеш "Ево, не одустаје од расправе, рекао сам вам лепо да сам ја у праву али је он упоран, дакле у праву сам"?

Можда би све ово горе написано могао да сведем на "Ниси ти у праву, ја сам", јер се твоји аргументи углавном своде на  то.

Edited November 18, 201410 yr by Relja

Наравно да се моја тврдња може бранити, кад бисмо нашли и цитирали довољан број рецимо социолошких, психолошких, етнолошких... студија.

Ja nisam ni tvrdio da se ne može braniti, nego da se ne može odbraniti. Lepo piše gore. Svaka se tvrdnja može braniti.

Наравно да јеси, као што сам ја рекао да српски патријархат игра улогу, ти си устврдио да не игра

Ne, ne. Ja sam rekao da se ne bih složio da igra ukoliko to ne možeš da potkrepiš odgovarajućim podacima. 

Није то покушај извлачења на досетку, то је сасвим добра досетка

Ta bi tvrdnja imala veći kredibilitet da je nije izneo sam autor dosetke

А није покушај извлачења јер се форумске дискусије углавном стварно не воде на начин на који се пишу научна дела. Самим тим није ни лажна аналогија. Ни тај секвитур. Можда треба да цитирам двадесетак форумских дискусија и десетак књига да илуструјем како се форумске дискусије стварно не пишу као научна дела?

Ако ја кажем да се форумске дискусије не пишу као научна дела, а ти из тога извучеш закључак да сам рекао да могу да буду потпуно неаргументоване, како би то назвали на википедији? (ово је аргумент гарниран доскочицом)

A: Naučni rad treba da dokaže ono što tvrdi

B: Forumska diskusija nije naučni rad

______________________________________

Ergo: Forumska diskusija ne treba da dokaže ono što tvrdi

A: Sokrat je čovek

B: Platon nije Sokrat

______________________________________

Ergo: Platon nije čovek

Zanimljivo je da nešto što si ti rekao sada ispade moj "zaključak". 

И ако се свој суд шта је чињеница, шта лични укус, шта лупетање а шта логика узима као рес иудицата.

Zamisli sad da se ti i ja prepiremo u kafani, i onda ja kažem: "Čekaj Relja, to što ti govoriš tačno je samo ako pretpostavimo da si ti u pravu." 

ти себе доживљаваш као учитељицу

Analogija ni u kom slučaju ne znači da neko sebe doživljava kao nešto. 

ако желим било шта да напишем морам да објасним зашто то није логичка грешка као што ти тврдиш да јесте

Pa da. Jbg, tako funkcioniše polemika, ako neko napadne tvoj sud ti moraš da odbiješ njegov napad.

Схваташ да себе поредиш са наставником/наставницом, односно ауторитетом позваним да оцењује?

Da.

Ниси ушао да браниш комунизам већ наступаш са комунистичких позиција.

Ne znam šta su za tebe komunističke pozicije. Nastupam sa pozicija uzroka i posledica, Q.E.D.

Шта је следећи потез у овој бесмисленој свађи,

Žao mi je što ovo doživljavaš kao svađu. Mislio sam da je u pitanju obična razmena mišljenja. 

Ja nisam ni tvrdio da se ne može braniti, nego da se ne može odbraniti. Lepo piše gore. Svaka se tvrdnja može braniti.

Ne, ne. Ja sam rekao da se ne bih složio da igra ukoliko to ne možeš da potkrepiš odgovarajućim podacima. 

Па добро, ја верујем да се може одбранити.

Ево, само у овом чланку на википедији имаш референце за неколико радова о "гостољубивости", нећеш ми замерити ако се не упустим детаљно у сваки:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hospitality#References

Значи постоје студије, претпоставићу да постоје и о балканским подручјима, па и о пределима насељеним Србима или Србима као народу (ваљда ми нећеш тражити да докажем), тако да је вероватноћа потврђивања или демантовања моје тезе барем 50-50.

Ево, постоји неко истраживање о Черкезима на Косову, можда ће неком бити занимљиво, нисам стигао да проверим дотиче ли се и гостољубивости:

http://www.etno-muzej.si/files/etnolog/pdf/Etnolog_5_6_1933_zupanic_etnoloski.pdf

Своју тезу поткрепљујем онолико колико имам воље и времена, с обзиром да се ради о форумској дискусији. Ни мање ни више. Што не значи да је због тога нетачна.

Наравно, ову расправу можемо проширити и каквом гносеолошком расправом, какве су уопште могућности људског сазнања, али то би онда било баш детаљно рашчлањивање моје тезе. Са задовољством ћу прочитати твој осврт и са тог становништа ако га будеш написао, али се бојим да нећу одговорити.

A: Naučni rad treba da dokaže ono što tvrdi

B: Forumska diskusija nije naučni rad

______________________________________

Ergo: Forumska diskusija ne treba da dokaže ono što tvrdi

A: Sokrat je čovek

B: Platon nije Sokrat

______________________________________

Ergo: Platon nije čovek

Zanimljivo je da nešto što si ti rekao sada ispade moj "zaključak".

Не нешто што сам ја рекао, већ твоје тумачење онога што сам ја рекао, јер ти се овде не расправљаш са оним што сам ја рекао, већ са твојим тумачењем мојих речи.

Сад бих ја требао да се враћам шест постова уназад, трошим пола сата времена како бих само доказао да сам тврдио оно што сам тврдио а не оно што ти тврдиш да сам тврдио.

Јер, моје повлачење разлике између научног рада и дискусије на форуму није у томе да "дискусија не мора да докаже оно што тврди", већ да је аргументација код научног рада пуно детаљнија, да цитира истраживања, референце, изворе, друге научне радове... док код форумске дискусије то најчешће није случај. Даклем:

А: Научни рад обично садржи много референци, извора цитата

Б: Форумска дискусија све то обично не садржи

____

Лазаров закључак: Форумска дискусија не мора да има никакве аргументе.

Zamisli sad da se ti i ja prepiremo u kafani, i onda ja kažem: "Čekaj Relja, to što ti govoriš tačno je samo ako pretpostavimo da si ti u pravu."

Замисли да се ти и ја препиремо у кафани, и онда ја кажем: Чекај Лазаре, то што си ти рекао није истина. Ово што ја кажем је истина.

ти себе доживљаваш као учитељицу

Analogija ni u kom slučaju ne znači da neko sebe doživljava kao nešto.

Схваташ да себе поредиш са наставником/наставницом, односно ауторитетом позваним да оцењује?

Da.

Овде сам претпостављам погрешио што сам изједначио доживљавање (себе) и поређење (себе) ?

Поента је да си аналогијом себе прогласио (замислио, доживио, упоредио... ?) са особом од ауторитета која има право да са позиције ауторитета оцењује нечије писање. 

А упркос томе што те ја изузетно ценим те што си функционер у Клубу путника, не можеш сам себи да доделиш такву позицију у дискусији. Или барем ја не морам то да прихватим.

ако желим било шта да напишем морам да објасним зашто то није логичка грешка као што ти тврдиш да јесте

Pa da. Jbg, tako funkcioniše polemika, ako neko napadne tvoj sud ti moraš da odbiješ njegov napad.

Наравно, али дискусија може да има више нивоа а богме и начина на који се одвија.

На тезу коју ја изнесем ти можеш да изнесеш примедбе и неслагања.

Можеш да ме питаш на основу чега тврдим то што тврдим.

Можеш да захтеваш да цитирам научна дела која поткрепљују моје тврдње.

Можеш да тражиш да поткрепим ауторитет цитираних дела.

Можеш да ми тражиш уверење од лекара о душевном здрављу да би било коју моју тврдњу уопште схватио озбиљно.

Можеш да тражиш мој ЦВ да видиш колико сам квалификован да дискутујем о теми.

Можеш да анализираш моје излагање са логичког, гносеолошког, херменаутичког, семантичког, правописног, красописног... становишта.

Можеш да потегнеш и питање да ли је човек уопште способан да спозна свет око себе својим ограниченим чулима.

А то је већ зајебанција а не полемика. Барем у овим околностима.

Ниси ушао да браниш комунизам већ наступаш са комунистичких позиција.

Ne znam šta su za tebe komunističke pozicije. Nastupam sa pozicija uzroka i posledica, Q.E.D.

Благоизволео си искоментарисати мој текст, а не носкицхев. Мој говори о традицији и патријархату као полазишту за неке позитивне светоназоре, носкицхев о комунистичкој владавини.

А и иначе си аутору ових редова познат као левичар и дискутујеш на комунистички начин

На основу тога износим своје опаске, које нећу бранити ни под којим условима

Шта је следећи потез у овој бесмисленој свађи,

Žao mi je što ovo doživljavaš kao svađu. Mislio sam da je u pitanju obična razmena mišljenja.

Извињавам се ако је свађа мало јака реч, али чим смо са изношења одређених утисака прешли на аргументе типа "логика за кеца", "ти ниси у праву ја сам", "тако ви националисти добијете расправе на бандоглавост", "ако се свађаш са мном не волиш учитељицу", размена мишљења је отишла у неке мени мало чудне и не претерано занимљиве воде.

U softverskom inženjerstvu postoji zakon takozvanih Curećih apstrakcija, the Law of Leaky Abstractions, koji tvrdi da sve složenije apstrakcije u određenoj meri cure ili pucaju kada se primene na stvarnost. Uvek postoji neki primer na kojem ne rade, neka slabost, komadić realnosti sveta koji nije pokriven apstrakcijom. Naravno, ovde se misli na softverske apstrakcije, načine modelovanja realnog sveta u nekom programskom jeziku, ali se može napraviti lepa analogija sa ideologijama i društvenim teorijama: svaka društvena teorija barata pojmovima koji cure čim se suoče sa životima stvarnih ljudi.

Na primer, marksizam barata pojmovima radnika i kapitaliste, ali šta radnik i kapitalista uistinu znače? Toliko je međukategorija, toliko sitnih razlika između ljudi koji nešto rade i vlasnici su nekih sredstava za proizvodnju, od Kine i Afrike do Amerike i Brazila, od sitnih preduzetnika, lopova, prosvećenih magnata i fašističkih sindikata, da je izuzetno teško ostati dosledan teoriji nakon što se suočiš sa stvarnošću.

Isto važi za etnonacionalizam koji barata pojmovima Srba, Albanaca, Hrvata i slično. Da li je Srbin svako ko se Srbinom u ovom trenutku oseća ili je Srbin neko čiji su se preci Srbima izjašnjavali na nekom popisu ili pak onaj ko pripada SPC-u ili već nešto četvrto? Primera radi, evo šta je kriterijum za dobijanje hrvatskog državljanstva u Bosni i Hercegovini: mogu ga dobiti oni koji su se izjasnili kao Hrvati na nekom od predratnih popisa. Ili njihova deca. Ukoliko su se izjasnili kao katolički Bosanci ili Jugosloveni -- ćorak, nema hrvatskog državljanstva. Mrzi me da elaboriram, ali verujem da pretpostavljate na koliko je ovo nivoa problematično.

Liberalizam, pak, barata idejom individualne slobode, ali koliko je ljudsko biće zaista slobodno? Odluke svakog čoveka su u značajnoj meri -- a možda i u potpunosti -- određene društvenim okolnostima i biologijom vlastitog tela. Gde je onda ta građanska sloboda?

Međutim, ništa od ovoga ne znači da su društvene teorije bezvredne niti da su sve ideologije same po sebi pogrešne. Da bismo razmišljali o i u ovom svetu, moramo ga na neki način konceptualizovati, moramo se hvatati za neke apstrakcije, sisteme, odnose i strukture, i zato su društvene teorije važne i potrebne -- iako su oborive. Istovremeno, moramo biti svesni slabosti teorija i ideologija, nikada ih ne posmatrati dogmatski, jer ćemo se pre ili kasnije zakucati u neko drvo, zid, granicu ili međeda.

relja: "Значи постоје студије, претпоставићу да постоје и о балканским подручјима, па и о пределима насељеним Србима или Србима као народу (ваљда ми нећеш тражити да докажем), тако да је вероватноћа потврђивања или демантовања моје тезе барем 50-50."

Dakle u Vojvodini kada Bosanci grade kuće, skupe se (Bosanci) i kuća je za čas gotova.

Dakle u Vovodini kada Vojvođani grade kuće skupe se Bosanci da gledaju kako sam Vojvođanin gradi kuću.

Vovođani su Srbi

Bosanci su Srbi

Bosanci nisu Vojvođani?

relja: "Значи постоје студије, претпоставићу да постоје и о балканским подручјима, па и о пределима насељеним Србима или Србима као народу (ваљда ми нећеш тражити да докажем), тако да је вероватноћа потврђивања или демантовања моје тезе барем 50-50."

Dakle u Vojvodini kada Bosanci grade kuće, skupe se (Bosanci) i kuća je za čas gotova.

Dakle u Vovodini kada Vojvođani grade kuće skupe se Bosanci da gledaju kako sam Vojvođanin gradi kuću.

Vovođani su Srbi

Bosanci su Srbi

Bosanci nisu Vojvođani?

Чим ми објасниш шта ме питаш потрудићу се да одговорим, под условом да није тешко питање.

Осим ако је питање ово последње?

Босанци могу ал не морају да буду Војвођани. А од небосанских Војвођана могу ал не морају да се разликују.

Srbijanci su najbizarnija kategorija. Za Bosance, ja sam Srbijanac (jer sam građanin države Srbije). Za Vojvođane, ja nipošto nisam Srbijanac (jer nisam Srbin iz uže Srbije). Beograđanima je pak svejedno, jer za njih Srbijanci ne postoje, reč Srbijanac nema značenja. Pritom se niko ne pita šta je s mojim vlastitim privatnim identitetom: da li se ja lično osećam kao Srbijanac?

Zar nisu Srbijanci stanovnici Srbije a Srbi jedan od naroda koji živi i u Srbiji?

Ne, u Vojvodini nije tako. Iz vojvođanske perspektive Srbijanci su Srbi iz uže Srbije. Moja pokojna baba često je govorila, sine, Srbijanci su ti najgori ljudi. I naše Lale, i Mađari, i Bosanci, i Švabe, i Makedonci, i Ličani, svi su bolji nego Srbijanci. Oni će te uvek prevariti samo ako mogu.

Srbijanci su najbizarnija kategorija. Za Bosance, ja sam Srbijanac (jer sam građanin države Srbije). Za Vojvođane, ja nipošto nisam Srbijanac (jer nisam Srbin iz uže Srbije). Beograđanima je pak svejedno, jer za njih Srbijanci ne postoje, reč Srbijanac nema značenja. Pritom se niko ne pita šta je s mojim vlastitim privatnim identitetom: da li se ja lično osećam kao Srbijanac?

Каква су времена дошла, никог више не можеш да етикетираш да га не питаш пристаје ли он на то

Kada smo jednom prilikom strancima pokušavali da objasnimo razliku između Srba i Srbijanaca, Čivitli, Lazar i ja smo skovali novu reč: Serbinian. So, there are Serbs and Serbinians.

Uzgred, Petar Kočić u svojim pripovetkama ne pominje ni Srbe ni Srbijance nego Srbove. Tako su se Srbi valjda međusobno nazivali nekada davno u Krajini.

Благоизволео си искоментарисати мој текст, а не носкицхев. Мој говори о традицији и патријархату као полазишту за неке позитивне светоназоре, носкицхев о комунистичкој владавини.

А и иначе си аутору ових редова познат као левичар и дискутујеш на комунистички начин

Za branioce tradicije i kapitalizma svi koji iste dovode u pitanje su `komunisti`. Ili si sa nama ili si protiv nas.

Mislim da sam sasvim jasno napisao u tom postu iznad da je rezim u SFRJ bio autokratski i korumpiran, tako da daleko od toga da ga velicam, ali ostaje cinjenica da jeste promovisao makar za mene pozitivne vrednosti. Poredi na primer programsku semu televizije Begrad u ono vreme i danasnjih komercijalnih televizija. Nekada je sema bila puna obrazovnih i vaspitnih emisija tipa opstanka. U skoli si imao pokret gorana koji je zvanicno bio promovisan. Secam se da je i stednja bila promovisana, otvarani su bankovni racuni prvacima i davali su im kasicu prasicu. Bilo je u skoli naravno dosta ispiranja mozga, sa drugim svetskim ratom i Titom, ali je dosta bilo reci o solidarnosti, kako treba deliti stvari i pomagati drugima. 

Zamisli koja bi naucna fantastika bila da sada objavis poziv na javne radove i ocekujes da se jave volonteri?

A onda su ti volonteri doprineli izgradnji auto puta kroz celu zemlju.

Zar nije to pozitivno da su ljudi motivisani da zajednicki grade nesto sto ce svi koristiti? Mozes tako nesto da nazivas kakvim god -izmom hoces, moba, radna akcija, sta god, meni je to jako dobra stvar.

Edited November 20, 201410 yr by noskich

Za branioce tradicije i kapitalizma svi koji iste dovode u pitanje su `komunisti`. Ili si sa nama ili si protiv nas.

Mislim da sam sasvim jasno napisao u tom postu iznad da je rezim u SFRJ bio autokratski i korumpiran, tako da daleko od toga da ga velicam, ali ostaje cinjenica da jeste promovisao makar za mene pozitivne vrednosti. Poredi na primer programsku semu televizije Begrad u ono vreme i danasnjih komercijalnih televizija. Nekada je sema bila puna obrazovnih i vaspitnih emisija tipa opstanka. U skoli si imao pokret gorana koji je zvanicno bio promovisan. Secam se da je i stednja bila promovisana, otvarani su bankovni racuni prvacima i davali su im kasicu prasicu. Bilo je u skoli naravno dosta ispiranja mozga, sa drugim svetskim ratom i Titom, ali je dosta bilo reci o solidarnosti, kako treba deliti stvari i pomagati drugima. 

Zamisli koja bi naucna fantastika bila da sada objavis poziv na javne radove i ocekujes da se jave volonteri?

A onda su ti volonteri doprineli izgradnji auto puta kroz celu zemlju.

Zar nije to pozitivno da su ljudi motivisani da zajednicki grade nesto sto ce svi koristiti? Mozes tako nesto da nazivas kakvim god -izmom hoces, moba, radna akcija, sta god, meni je to jako dobra stvar.

Искрен да будем, то с комунизмом је била више стилска фигура да мало вратим Лазару, јер је он мене због помињања традицие назвао националистом који добија расправе на упорност, тако некако.

Ма не негирам ја да је било и добрих ствари, барем номинално (као Слоба који позива на зајам за препород Србије а онда... ), само нисам сигуран где је корен томе.

Јер комунизам је код нас спровео урбанизацију, померање становништва са села у град (што је светски тренд, не неки комунистички, иако је комунизам у суштини и централизација), а то само по себи води атомизацији друштва, друштвеној отуђености... пуно лакше је промовисати неку солидарност или осећај за опште добро у друштву које већ има неки осећај за колективно, а то су сељачка патријархална друштва наше прошлости била пуно више него што су данашња урбанизована. 

Није ни то зато што су сељаци по природи добри, то су друштвене околности, кроз историју је изопштавање појединца из заједнице значило малтене па сигурну смрт, опстанак је захтевао удруживање, барем на нивоу шире породице. Данас је то удруживање подигнуто на ниво државе где појединац има већи утисак самосталности (не мора да гради пут лично, плати порез и очекује да га држава направи).

U softverskom inženjerstvu postoji zakon takozvanih Curećih apstrakcija, the Law of Leaky Abstractions, koji tvrdi da sve složenije apstrakcije u određenoj meri cure ili pucaju kada se primene na stvarnost. Uvek postoji neki primer na kojem ne rade, neka slabost, komadić realnosti sveta koji nije pokriven apstrakcijom. Naravno, ovde se misli na softverske apstrakcije, načine modelovanja realnog sveta u nekom programskom jeziku, ali se može napraviti lepa analogija sa ideologijama i društvenim teorijama: svaka društvena teorija barata pojmovima koji cure čim se suoče sa životima stvarnih ljudi.

Па сама суштина апстраховања јесте занемаривање одређених (мање битних) особина нечега. Најбољи пример је географска карта већих размера, занемарила је много тога али опет даје неку представу.

Međutim, ništa od ovoga ne znači da su društvene teorije bezvredne niti da su sve ideologije same po sebi pogrešne. Da bismo razmišljali o i u ovom svetu, moramo ga na neki način konceptualizovati, moramo se hvatati za neke apstrakcije, sisteme, odnose i strukture, i zato su društvene teorije važne i potrebne -- iako su oborive. Istovremeno, moramo biti svesni slabosti teorija i ideologija, nikada ih ne posmatrati dogmatski, jer ćemo se pre ili kasnije zakucati u neko drvo, zid, granicu ili međeda.

Јако суптилно.

Јер комунизам је код нас спровео урбанизацију, померање становништва са села у град (што је светски тренд, не неки комунистички, иако је комунизам у суштини и централизација), а то само по себи води атомизацији друштва, друштвеној отуђености... пуно лакше је промовисати неку солидарност или осећај за опште добро у друштву које већ има неки осећај за колективно, а то су сељачка патријархална друштва наше прошлости била пуно више него што су данашња урбанизована. 

Није ни то зато што су сељаци по природи добри, то су друштвене околности, кроз историју је изопштавање појединца из заједнице значило малтене па сигурну смрт, опстанак је захтевао удруживање, барем на нивоу шире породице. Данас је то удруживање подигнуто на ниво државе где појединац има већи утисак самосталности (не мора да гради пут лично, плати порез и очекује да га држава направи).

Iako je uobicajno da se u svakodnevnom govoru koristi rec `komunizam` za ono sto je u stvari boljsevizam iliti centralno planiranje, to su dve razlicite stvari. Komunizam je stanje bez drzave i klasa, dok je boljsevizam bio monopol drzave sa klasama, moze se reci potpuno obrnuto. Ali je komunizam kao cilj boljsevicima dao opravdanje da rade sta god hoce jer su sve to opravdavali time da su to sredstva kako bi se jednog dana stiglo do komunizma. Isto tako nacionalizam opravdava svasta time sto mora da se brani nacija od neprijatelja; nakon drugog svetskog rata se manje pominje, ali i dalje postoji ideal nacionalne cistote - homogenosti i slicno.

U tom smislu treba razlikovati ideolosku orijentaciju od ove dve stvari:

Prvo, da cilj opravdava sredstvo - sa cime se ne slazem, mislim da sredstvo mora da bude u skladu sa ciljem. Prema tome smatram da su marksisti bili potpuno u krivu kada su ka odumiranju drzave kao cilju isli putem jacanja iste. Sasvim paradoksalno. U tom smislu se potpuno slazem sa anarhistima, da je u samom startu trebalo taj aparat rasformirati kao sto se to zaista i ucinilo u spanskoj republici tokom gradjanskog rata i u Ukrajini tokom vojne kontrole Nestora Mahnoa. Odluke su se donosile na lokalnom nivou putem direktne demokratije, stvarno samoupravljanje, ne ono u SFRJ nazovi.

Druga stvar - industrijalizacija i urbanizacija sa jedne i odrzivi razvoj sa druge strane. Tu sam pristalica naravno odrzivog razvoja jer su 1+1=2. Na planeti sa ogranicenim resursima ne moze biti neodrzivog razvoja. To jest moze biti, ali onda nece biti ni razvoja ni planete.

I tu opet vidim resenje u lokalu - u urbanim sredinama ljudi nemaju predstavu koliko se resursa moze odrzivo koristiti jer nemaju nikakvu vezu ni sa prirodom ni sa proizvodnjom nuznih potrebstina. Da je populacija decentralizovana, em bi se zivelo humanije i u kontaktu sa prirodom, em bi ljudi odlucivali direktno o onome sto ih se tice, em bi imali predstavu o tome koliko dece mogu da imaju a da to bude odrzivo u skladu sa resursima koje koriste u lokalnom okruzenju. A i znali bi sve o potrebstinama kao sto to znaju clanovi plemena (dobavljanje hrane, gradnja kuca, flora i fauna u okruzenju...).

Medjutim, ne treba misliti da odrzivi razvoj izostavlja tehnologiju, ne uopste. Vec koristi tehnologiju na odrzivi nacin. Na primer modularni dizajn tehnologije - gde se isti delovi mogu koristiti u razlicitim uredjajima, recimo napajanje ili baterija. Proizvodnja visoko kvalitetnih alatki koje traju dozivotno, a ne menjaju se svake godine ili iz mode. U sustini izokretanje na teme danasnje prozivodnje radi profita, i proizvodanja radi upotrebe i u skladu sa ogranicenjima zivotne sredine.

To su ideje koje je Bukcin zaokruzio u svojoj teoriji komunalizma.

Edited November 20, 201410 yr by noskich

Odlican tekst o manipulativnom izjednacavanju ideje jugoslovenstva sa velikosrpstvom: http://www.vreme.com/cms/view.php?id=1192334

Orvel pred kraj Drugog svetskog rata objasnjava zasto ce napisati 1984: http://www.openculture.com/2014/01/george-orwell-explains-in-a-revealing-1944-letter-why-hed-write-1984.html

Kada je vec jasno da ce Hitler izgubiti i da ce se rat zavrsiti Orvel ipak nije optimistican jer mu je jasno da su pobednici takodje protiv vladavine naroda (da ne kazem demokratije jer ta rec danas ne znaci nista), i tu imenuje nakon Staljina odmah anglosaksonske milionere.

I sve te privrede, i SSSR-a i trzisnih oligopola (po meni) ispravno kategorise kao protivne interesu naroda - ovo ne ni u etnickom ni u nacionalnom smislu, vec u smislu obicnih ljudi, takozvanih 99%.

Edited November 26, 201410 yr by noskich

http://www.novipolis.rs/intervju/27580/pogled-pravog-kosmopolite.html

Поглед правог космополите
Aутор: Александар Врањеш
ЗОРАН ЋИРЈАКОВИЋ, ИНТЕРВЈУ

Разговарали смо са Зораном Ћирјаковићем, предавачем на Факултету за медије и комуникације, бившим специјалним дописником "Њузвика" и "Лос Анђелес Тајмса", некадашњим новинаром НИН-а, стручњаком за интеркултуралне комуникације који је пропутовао цели свет.

...
У Латинској Америци и Индији, многи левичарски интелектуалци су се бар фокусирали на разоткривање механизама потчињавања сиромашних слојева, који су и тамо редовно диксвалификовани и ућуткивани као наводно некултурне. Нажалост, насупрот њима, наши паралевичари се упиру да докажу да је радничка класа заслужила да пати зато што је националистичка и слуша Цецу. Знате, када одете у Индонезију, у Мароко, у Мексико, у Египат, или у албанску кафану у Скопљу, сва та места где нема Милошевића, и нађете нешто што невероватно личи на турбо-фолк, не само музички или естетски, већ у сваком смислу, од пратећих феномена до односа елите, тих културних, писмених, онда и Србију и деведесете, најгоре године наших живота, гледате другачијим очима, из другог угла.

...

Обликовани смо културом која нас наводи да свет посматрамо у црно-белој боји. И Први и Други, ко год у Србији данас био Први, то одавно није јасно као што је било деведесетих, када вреднују ставове неистомишљеника имају тенденцију не само да суде, већ да изрекну "смртна пресуду", симболичку, али у основи то је то, неистомшљеник не заслужује да постоји. Једну последицу истог "културалног програма", тог менталног софтвера који делимо, одлично је запазио Стеф Јансен, мудри белгијски антрополог. Код нас је и "антинационализам" некако националистички и то је њему било занимљиво. Како један "друго-српски" (ја не подносим реч србијански, сматрам је расистичком) антинационалиста види или, што би рекли, конструише слику свог идеолошког непријатеља је често исто као што један екстремни националиста замишља свог етничког неприjaтеља, као одвратног и нељудског, недостојног човечности.

...

Оно што је код Друге Србије перверзно јесте што многи, никако не сви, мрзе, гаде се, презиру Србе на исти начин на који ултранационалисти презиру Хрвате, Бошњаке, све муслимане, итд. То је та перверзија која мене дира, тврде да су либерални, да су демократе, а мрзе друге мржњом шовиниста.

...

То је једна софистицирана, и самим тим опаснија и перверзнија врста расизма. То више није онај примитивни, дискредитовани есенцијализам. Неоесенцијалисти су одустали од еугенике и физиогномије, њихов расизам је културалан и социолошки, делује научно, и зато је много подмуклији, тешко га је дискредитовати и назвати правим именом. Интелектуални очеви и мајке нашег аутошовинизма се стално позивају на различите, озбиљне научне приступе и теорије, воле историју дугог трајања и антрополошке студије,и онда закључе да смо болесни и да нам нема лека, да је цела Прва Србија "ћелија геноцидиста-спавача" који само чекају следећу прилику да кољу и силују.

...

Али, оно што је кључно, јесте да Запад жели коначно решење балканског питања и зна да неко мора да плати немалу цену решења за које верују да ће донети трајну пацификацију региона. То се у теоријама међународних односа зове 'right-sizing' i 'right-peopling' the state, односно свођење државе и њене популације на "праву меру", и, после Хрватске, оно је 1999. године спроведено и на случају Србије и Косова. Наравно, пошто таква доградња и разградња држава одавно звучи не само превазиђено већ је и нелегална, добили смо хашке и друге судове, стварне и измишљене ратне злочине као изговоре, различита политички коректна оправдања да и остале балканске државе у будућности буду лакше преуређена у етнички и територијално самоодрживе варијанте.

Pravo u centar, bar sto se tice nacina razmisljanja "Druge Srbije".

Ne bih se složio da "Zapad želi konačno rešenje balkanskog pitanja." Kao prvo, ko je taj Zapad? Amerika, Evropska unija? Ako je Amerika, onda - ko u Americi? Obamina administracija? Neokonzervativci? Privatizovane vojne korporacije? Ne može se Zapad posmatrati kao monolitni entitet koji nešto želi a nešto ne želi. Taj famozni Zapad je gomila entiteta koji kako-tako koegzistiraju ali daleko od toga da svi imaju isti cilj. Otprilike kao ljudski mozak

Može to biti i do kruga ljudi u kome se ja krećem, ali ne pamtim kada sam čuo da neko prezire Cecu, ili uopšte narodnjake, ili bilo koga. Ja takve stavove vidim jedino kod "popularnih blogera". Mislim da to nema toliko veze sa "antinacionalizmom" koliko ima sa običnim snobizmom. Kao što u Vojvodini neki Bačvani veruju da su veća gospoda od Sremaca   "Di ćeš u Srem, tamo sve pjandure a u džepu brica!" 

Onih koji samo čekaju da kolju i siluju ima u svakoj državi, a u tome ih sprečavaju različiti faktori, među kojima su (pretpostavljam) jak državni aparat, stepen obrazovanja biračkog tela, povoljna ekonomska situacija, nezainteresovanost velikih sila da se tamo napravi rat itd. Mnogi mirni ljudi spremni su da se preobraze u koljače ako ih mediji ubede da su životno ugroženi...

Ja zbilja prezirem Cecu, ali volim gro naše narodne muzike i srčano je branim pred beogradskim urbanitetom. 

Može to biti i do kruga ljudi u kome se ja krećem, ali ne pamtim kada sam čuo da neko prezire Cecu, ili uopšte narodnjake, ili bilo koga. Ja takve stavove vidim jedino kod "popularnih blogera". Mislim da to nema toliko veze sa "antinacionalizmom" koliko ima sa običnim snobizmom. 

Sav taj folk

https://www.youtube.com/watch?v=2Vw7nVf3hHs

Protest protiv Cecinog koncerta u Novom Sadu, više od hiljadu ljudi potpisalo peticiju

http://www.peticije24.com/stop_koncertu_cece_na_novosadskoj_tvrdjavi

https://www.facebook.com/pages/STOP-ceci-na-Tvr%C4%91avi/1451771025060182

Emir Hadzihafizbegovic o Turbofolk i Srbijanskim Droljama

Edited December 31, 201410 yr by Relja